Данилов А.А.

Заранее, спасибо! Уточнил. Ситуация такова. Как я и писал выше, подготовлен проект изменений в действующий закон "Об ОЕИ", в котором планировалась такая процедура, но... они ещё не приняты, и даже не рассматривались. Тем не менее некоторые сертификаты особо ушлые фирмачи всё-таки умудрились продлить. После этого несколько таких сертификатов попало в прокуратуру. В результате эти же фирмачи в спешном порядке переоформили документы в соответствии с действующими требованиями. Итог: Хотите проблем? Продлевайте сертификат...

Потому что для расчетов во всех трех документах используются разные формулы. Точнее, по разному рассчитывается коэффициент охвата для заданного уровня доверия или, другими словами, по разному учитывается число степеней свободы. А если уж совсем в корень, то это отличие суть разница в законах трансформирования неопределенностей (в некоторых документах - закона распространения неопределенностей). И все же я очень хотел бы увидеть, если можно, окончательный результат (кстати, любопытно было бы узнать, будет ли разница велика). Если это трудно и требует действительно много времени, скажите, я переформулирую вопрос. Вы понимаете, что это не трудно, но времени действительно требует: составляющих много - нужно правильно их учесть. Дадите времени - посчитаю. Первые прикидки таковы. Вы хотите подвести меня к тому, что для определения доверительных границ погрешности, рассуждая по МИ 2083, мне придётся умножить СКО на коэффициент Стьюдента для вероятности 0,99 и числа степеней свободы 4. В итоге я получил бы (4,604*34) нм = 160 нм, что оказалось бы существенно больше расширенной неопределённости, полученной в GUM. Такой ответ я дать не могу, т.к. числовые значения доверительных границ и расширенной неопределённости должны быть равны. Что меня смущает в этом ответе и в исходных данных? Поясню. 1. Из условий примера следует, что эталон обладает расширенной неопределённостью 75 нм, его коэффициент охвата = 3 (наверное, в предположении нормальной функции плотности вероятности). В итоге его СКО = 25 нм. Вопрос: с какой вероятностью получена эта оценка? 2. Из условий примера следует, что стандартное отклонение, характеризующее сравнение длин КМД и эталона, составляет 13 нм и определено на основании 25 независимых повторяющихся наблюдений. Вопросы: вид функции плотности вероятности этой случайной величины? (предположить, что нормальная функция плотности вероятности? или всё же распределение Стьюдента?) с какой вероятностью получена оценка стандартного отклонения? Чему равен доверительный интервал этой оценки (на основании всего 25 результатов наблюдений, при этом значений коэффициента распределения ХИ-квадрат равно 10,856 для вероятности 0,99)? Из того же Рабиновича (на с. 62) вычисляем СКО оценки СКО по формуле 100%/Корень(2*(n-1))= 14%. 3. Из условий примера следует, что стандартное отклонение компаратора с вероятностью 0,95 определено для 5 степеней свободы и составляет 3,9 нм. Исходя из множителя 2,57 следует, что в примере для этой составляющей принято распределение Стьюдента. 4. Стандартное отклонение компаратора, обусловленное систематическими погрешностями, равное 6,7 нм, получено исходя из расширенной неопределённости 20 нм, рассчитанной с коэффициентом охвата, равным 3, т.е. наверное, в предположении нормальной функции плотности вероятности. И т.д. Как Вы помните, МИ 2083 применяется для случайных составляющих погрешности, распределённых с нормальной функцией плотности вероятности, и для систематических составляющих погрешности, распределённых с равномерной функцией плотности. Указанные выше 4 перечисления не позволяют применить МИ 2083 для этих расчётов (т.к. составляющие случайной погрешности с распределением Стьюдента, а систематические - с нормальным). А потому для получения доверительных границ погрешности придётся строить композиции законов распределения. Мне бы этого не хотелось - слишком много составляющих - потребуется много времени, которого всегда не хватает. Но на досуге обязательно поразвлекаюсь. И ещё одна сложность, о которой писал выше - вероятности оценок СКО могут быть недостаточны для получения ответа с вероятностью 0,99. Как, например, из оценки стандартного отклонения компаратора, полученного с вероятностью 0,95, рассчитана расширенная неопределённость с вероятностью 0,99?! Это ли не казус? Приходится признать, что Вы были правы, когда писали:

Наверное и в Минпромторге ... таже ситуация Так и есть: в отделе обеспечения единства измерений и оценки соответствия Минпромторга менее 15 человек...

Это правильно, если раскладушка - не сотовый телефон :lol:

Владимир Алексеевич! Это мне, разумеется, известно. Проверки соответствия уже не было...

Потому что для расчетов во всех трех документах используются разные формулы. Точнее, по разному рассчитывается коэффициент охвата для заданного уровня доверия или, другими словами, по разному учитывается число степеней свободы. А если уж совсем в корень, то это отличие суть разница в законах трансформирования неопределенностей (в некоторых документах - закона распространения неопределенностей). И все же я очень хотел бы увидеть, если можно, окончательный результат (кстати, любопытно было бы узнать, будет ли разница велика). Если это трудно и требует действительно много времени, скажите, я переформулирую вопрос. Вы понимаете, что это не трудно, но времени действительно требует: составляющих много - нужно правильно их учесть. Дадите времени - посчитаю.

Припасли тысячу?

И почему? Только на днях читал статью Кузнецова В.П. в "Законодательной и прикладной метрологии" 2011, №1, в которой он пишет про ПМГ 96, а также про то, что разницы не будет. Оно и понятно - теория вероятностей (одна и та же!) применяется и при одном и при другом подходе. Выложу в четверг в разделе "Файлы". В соответствии с МИ 1317. Разумеется, Вы хотите, чтобы мне удалось выделить погрешность СИ из "мешанины" - составляющих от условий (и не только температуры, но и освещённости - которой нет в GUM и пр.), от рабочего эталона, от компаратора, от экспериментатора и пр. Не всё возможно в этом мире. И Вы правы, всё требует времени.

Частично. Я сразу сообщил, что пример взят мною из GUM. Если по данному примеру есть какие-то вопросы (типа "это истинное или действительное значение?"), то все ответы - в Руководстве. Я не возражаю против использования ГОСТ 8.381, но обращаю внимание на то, что в моем примере использованы числовые данные. Поэтому хотелось бы уточнения, что именно и как именно Вы укажете как результат измерения, что как неисключенную систематику и что как СКО случайной погрешности. Тогда ждите - в данный момент GUM под рукой нет. Полистал Н1 из GUM. Неисключенная систематика только у компаратора 0,02 мкм на уровне трёх сигм. Остальные составляющие - случайные. Для них посчитаю СКО. Если потребуется рассчитать доверительные границы, сделаю это "по Рабиновичу", т.е. по ГОСТ 8.207. По Вашему доверительные границы и расширенная неопределённость численно отличаются?

Пересчитайте ещё раз. Корейцы показали, что влияет существеннее, гораздо существеннее!!! См. Открытие в метрологии: килограмм считали неправильно В дополнение следует учесть, что плотность воздуха также будет определена не абсолютно точно. И ещё про эталон килограмма - Килограмм заменят его определением Что же касается взвешивания в вакууме, можете почитать хотя бы здесь.

Не знаю, как на Украине, но у нас в России в сооветствии с Кодексом об административных правонарушениях как на должностных, так и на юридических лиц:

А Вы пробовали? Что для этого нужно сделать? И Вы видели, что измерения так проводят? Выше Вы привели определение метра. По Вашему мнению его именно так воспроизводят? А вот определение ампера: Его тоже воспроизводят именно так? Тем более, что определение основной единицы - ампера - дано с помощью производной - ньютона... Тогда где Вы это всё видели?

Это сегодня. А что было до этого? И сравните эти два метра - заметьте - оба истинных!!! Легко. Когда Вы взвешиваете одну и ту же железяку одним и тем же СИ в одной и той же точке планеты, но в воздухе разной плотности, из-за действия силы Архимеда будете получать разные результаты. Учитывая, что плотность воздуха со временем на нашей планете изменяется, то изменяется и значение массы эталона (которое мы получаем).

Частично. Я сразу сообщил, что пример взят мною из GUM. Если по данному примеру есть какие-то вопросы (типа "это истинное или действительное значение?"), то все ответы - в Руководстве. Я не возражаю против использования ГОСТ 8.381, но обращаю внимание на то, что в моем примере использованы числовые данные. Поэтому хотелось бы уточнения, что именно и как именно Вы укажете как результат измерения, что как неисключенную систематику и что как СКО случайной погрешности. Тогда ждите - в данный момент GUM под рукой нет.

Легко. Это всё - глюки программы. Дело в том, что Вы в реестре увидели только те СИ, на которые действуют свидетельства (ранее - сертификаты) об утверждении типа, а те СИ, которые были выпущены давно, в реестре не видны, но они также утверждённого типа...

Не дорабатывают, среди прочих причин, и в связи с малочисленностью - во всём Росстандарте чуть более ста человек, включая управления делами, международного сотрудничества, экономики и пр. Кроме того, на каком форуме им участвовать? Их же множество. То ли сюда идти, то ли на метроб, то ли к тепловикам, то ли к электрикам, то ли к нефтяникам, то лик газовикам, то ли к весовым дел мастерам и пр. Другое дело, что форум мог бы быть на сайте Росстандарта.

Если КМД - это СИ, то для измерений каких величин она предназначена? какой диапазон измерений имеет? К тому, что для эталонов истинное значение тоже неизвестно. А известное действительное довольно часто переопределяется.

Если у Вас получено свидетельство (правда, не понимаю, как Вам это удалось?!), то достаточно письма в Росстандарт.

Если Вас интересует конкретика в отношении однозначной меры (рабочего эталона), то пожалуйста: в результате сличения с эталоном более высокого разряда получу действительное значение однозначной меры (рабочего эталона), неисключенную систематику и СКО случайной погрешности. По крайней мере, так я это должен сделать в соответствии с ГОСТ 8.381. Удовлетворены?

Неизвестны. Попробую уточнить.

В реестре значатся лишь 37260-08

Когда они пытались это сделать? Потому что нам, в ходе указанной выше беседы, было сказано, что в связи "с обращением граждан..." позиция Росстандарта по этому вопросу изменилась. Я рекомендовал им это многократно. Пробовали и летом, и осенью, и зимой... Увы и ах. Дмитрий Борисович тоже ведь не сам пожелал провести испытания...

Наши изготовители уже пытались пройти этим путём. Им было отказано. В проекте изменений в закон (от октября 2010 г.) было предложение об испытаниях в целях проверки соответствия утверждённому типу, но пока этот проект не принят.

Поскольку Ваше последнее сообщение не содержит вопросов (в выделенной цитате если и содержится вопрос, то риторический), можно я перехвачу инициативу и тоже задам один-два вопроса? Я возьму еще более простое средство измерений, чем линейка - концевую меру длины. Проще некуда. Далее - пример из GUM, раздел Н.1. Итак, в результате калибровки концевой меры длины номиналом 50 мм было получено значение 50,000838 мм с суммарной стандартной неопределенностью 0,000032 мм для числа степеней свободы 16. Эта формулировка соответствует тому представлению, которое Вы назвали "моим предложением". Не могли бы Вы теперь сформулировать свое предложение: как Вы определите погрешность данного средства измерений? Неудачный пример, т.к. концевая мера длины не является СИ. Она является однозначной мерой - эталоном. Для эталонов свои "заморочки". Например, 50,000838 мм - это истинное или действительное значение? Или значение, полученное в результате сличения с эталоном более высокого разряда? А у того эталона тоже действительное значение? А у первичного эталона? В итоге всё строится на договорённостях. Договорились когда-то, что метр - одна десятимиллионная четверти парижского меридиана - и баста. А потом пошли уточнения метра. И метр постоянно изменялся. Масса тоже меняется. Эталон массы легчает при изменяющейся плотности воздуха...

И в чём проблема? Мы так бензин покупаем. Посмотрите, например, госконтракт на прежнем сайте "Закупки"