Lavr

Что Вы понимаете под действительными значениями контролируемых параметров и как Вы предлагаете их определять?

Чего? Для чего? Когда? Естественно. Поверитель отвечает только за годность СИ. Он не отвечает за выбор конкретного типа СИ для выполнения конкретных измерений (осуществления измерительного контроля). В СГРОЕ точно так же. Каким образом? В принципе правильно. Но Вы, в даном случае, совершили скачек из КП в КН. Вы можете ответить, что это ваша калибровка - что хотите, то и делаете. Тоже правильно, если у вас есть калиброванные с оценкой неопределенности эталоны и др. средства для выполнения калибровки. Но, в конце концов, предположим, что Вы заказали калибровку за рубежом. Но, дальше Вы будете измерять с оценкой неопределенности. Вы это будете делать исключительно для себя любимого? Если да, то вперед и с песнями. Если нет, то я сомневаюсь, что ваши измерения кто-то поймет у нас и сможет правильно использовать. В КН калибровка не является подтверждением годности СИ. Но и валидация не является способом определения годности СИ, поскольку "валидация" - это термин, относящийся к информации, а не к техническим средствам. Таким образом, Вы перескачили в КН, но не поняли этого и сами не ведаете, что творите.

Но в дальнейшем было предложено поручить тому, кто будет проводить аттестацию. Не утрируйте. Я не предлагал поручать разработку методики аттестации неграмотным людям. Я говорю о том, что если Вы и поручаете разработку методики какой-то организации, то будьте готовы контролировать каждый их шаг. Когда я проводил метрологический надзор в ИЛ, никакие слова типа "это не мы, это нам так сделала организация, которой было поручено..." меня не пронимали. За результат испытаний отвечает испытатель, а не какая-то внешняя организация. Не надо путать аттестацию ИО с поверкой СИ.

Вы не заметили, что методика - это набор слов. Вы еще помните о чем разговор? Если нет, то я напомню. Речь идет о словах "годно к применению". Эти слова пишут в свидетельстве о поверке. Когда СИ поверяют, то знать не знают, в соответствии с какими методиками это СИ будут применять. Если СИ не годно, его отправляют в ремонт или на списание. Так что не надо за уши тянуть в КП оценку соответствия. Вне сферы ГРОЕИ нормальные специалисты, понимающие, что они делают, будут делать по сути то же самое, что и в сфере ГРОЕИ, только под другими названиями. Ваши инсинуации вне сферы ГРОЕИ в уважающей себя организации не прокатят. Не методика, а инструкция по применению. Чувствуете разницу? Хотя сомневаюсь. Вы обычно ни в чем разницы не видите.

Я знал, что Вы не метролог. Теперь я стал сомневаться, что Вы испытатель. Вы знаете на какие кнопки нажимать. Не более того.

Впринципе могу, но для этого понадобится методика. Мне теперь все методики перечислять, в соответствии с которыми амперметр годен. А, если измерение прямое и аттестованная методика не требуется?

В моем понимании основным профессионалом в аттестации ИО является испытатель, который проводит испытания на этом ИО, поскольку главная задача испытателя - правильно и стребуемой точностью воспроизвести условия испытаний, а применение испытательного оборудования - только один из способов сделать это.

Так я именно об этом и говорю. Не надо пускать все на самотек, поскольку действующий стандарт по аттестации ИО это позволяет, а метрологи часто относятся к аттестации как к поверке - заказали аттестацию и считают свою миссию выполненой.

Говорят, что выбор есть всегда. Да, вроде как и не "слеп".

Вы когда-нибудь свидетельство о поверке СИ видели? Спасибо, что просветили. В следующий раз так и будем писать: "Годен, но не везде".

Вы не боитесь, что та организация, которой закажут проведение аттестации, разработает методику под свои возможности, а не под требования к проведению испытаний. Я уж не говорю о дальнейших возможных проблемах, когда организация вдруг сама захочет проводить аттестацию ИО.

Нет. Результат верификации - "соответствует", а "годен" - результат валидации. Валидация - это верификация. Термин "годен" относится к техническим средствам, а термин "верификация" относится к информации.

Очень важное и принципиальное замечание.

В принципе имеет. Но является ли слово "годен" результатом калибровки?

Все это - забалтывание ранее сказанного мною. Через несколько итераций вообще забудется, о чем говорилось изначально. Невижу смысла отвечать.

которая получает импульс для своего развития с началом войны. Невозможно делать "хорошо" только что-то одно. Все взаимоувязано. Вы даже представить не можете, что у меня в голове, чтобы оценивать это. Получится. Еще как получится. Вспомнили расхожую фразу. Конечно не мешала, а даже помогала. Метрология - это прежде всего организация. Наша система, основанная на единых технических подходах и всеобщей стандартизации была не то, чтобы лучше западной. Она у нас была, а на западе такой системы не было. И осознав, что им нужна такая система, запад начал ее создавать. А начав создавать такую техническую систему, запад создал новую техническую философию, отличную от нашей технической философии. Вспомните, что у нас возник спор о переводе Руководства на русский язык, и о том, может ли в Руководстве применяться термин "контроль качества". Так вот, в основу нашей технической системы заложено понятие "контроль". В основу их технической системы они положили понятие "оценка". Казалось бы только-то и всего, но это абсолютно разные философии. Разрушив социалистическую систему, мы начали перенимать все западное и в технической сфере. Наверное этого было не избежать, поскольку все взаимоувязано. Но нельзя перенимать что-то одно, не перенимая всего другого. Нельзя перенимать их подходы к обеспечению и определению качества продукции, но не перенимать их метрологическую концепцию, поскольку измерения составляют основу всей технической политики. Нельзя в одном месте исповедовать одну философию, а в другом месте - другую. Не КН или КП позволяют зарабатывать нечестные деньги, а бездумная смесь концепций. Мы и так уже стали посмешищем с нашим однобоким внедрением западной технической политики: "Здесь играю, здесь не играю, здесь селедку заворачивал". Сколько еще лет лично Вас надо просвещать, чтобы Вы хоть что-то поняли? Если не получается идти от сознания, надо идти от бытия - внедрять, а понимание наступит позже. К тому-же от 99 % исполнителей понимание философии и не требуется. Вот Вы, например, не понимаете философию КП, но это же не мешает Вам выполнять измерения, в основе которых лежит КП.

Хочу сделать заявление об изменении своего отношения к внедрению концепции неопределенности в России. Внедрять КН следует как можно быстрее и причины этому следующие. 1. До сих пор я исходил из того, что сейчас не время внедрять КН в России, поскольку идет война и все что с этим связано. Но война всегда являлась двигателем прогресса, а в данном случае получается, что война - это тормоз прогресса. 2. КН позволяет более точно измерять, поэтому в современных условиях отказываться от внедрения КН просто преступно. 3. В стране уже много лет путем замены обложки внедряются стандарты системы качества, стандарты в области оценки соответствия, стандарты, устанавливающие требования к испытательным и калибровочным лабораториям, но при этом принятая в России метрологическая концепция не поддерживает действие этих стандартов. Это просто уму непостижимо. 4. Многие организации используя непонимание положений КН своими заказчиками зарабатывают нечестные деньги. Зачастую они сами не понимают КН, но это их не очень волнует, когда деньги капают. 5. Концепция погрешности, принятая в России, является таким же анохронизмом, как и утверждение, что земля держится на трех китах. Пройдет немного времени и весь мир над нами будет смеятся. 6. Если для внедрения КН ждать того времени, когда все наконец поймут эту концепцию, то саботаж внедрения КН, путем включения нарочитого непонимания, будет продолжаться бесконечно.

Я переводами не занимаюсь. Это перевод БелГим. На мой взгляд он корректней перевода ВНИИМ. Чувствуется, что человек, делавший этот перевод, не просто тупо переводил слова, но понимал смысл того, что переводит. Это не Гугл ближе к "официальному" переводу, а "официальный" перевод ближе к Гугл.

Вы это место имели ввиду? "1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила для оценивания и выражения неопределённости, которая может сопровождать измерения раз­личных уровней точности во многих областях – от цеха до фундаментальных исследований. Таким образом, основные положения этого Руководства рас­считаны на применение в широком спектре измерений, включая такие, кото­рые предназначены для: · поддержания качества продукции и гарантии качества; · проведения в жизнь законов и предписаний; · проведения фундаментальных и прикладных исследований в науке и технике; · калибровки эталонов и приборов (рабочих средств измерений); · проведения исследований в рамках национальной системы измерений с целью достижения прослеживаемости национальных эталонов; · совершенствования, поддержания и сличения международных и нацио­нальных эталонов, включая стандартные образцы".

Это же надо так исказить мысль.

Если бы Вы привыкли измерять в КН, то вы бы произнесли "оценка качества продукции" Есть требования законодательства, но я не понимаю, что такое "требования законов". Вы уверены, что измеряя Вы проверяете действие законов физики, а не используете знание этих законов?

Тот, кому я по этому поводу отвечал. А Вы сознательно не заметили мои слова: Специально для Вас добавлю, что инструментальная погрешность присутствует при измерени чисто физически в виде отклонения размера, присущего СИ как материальному объекту. В отличие от инструментальной погрешности инструментальная неопределенность - это исключительно идеальный показатель, который импортируется при оценке неопределенности измерения из сведений о ранее выполненной калибровке СИ. Вы привели пример из области оценки соответствия, основывающейся на результатах измерений с оценкой неопределенности. В принципе это тоже подходит, но надо было предупредить о чем идет речь и тогда, возможно, удалось бы избежать недоразумений. Хочется спросить, где Вы берете СИ, калиброванные с оценкой неопределенности, для осуществления такой оценки соответствия? Вы сами прочтите, то, что цитируете. Чему я противоречу? То, о чем мы сейчас с Вам говорим называется профессиональный сленг, который в серьезных документах недопустим. И еще. Если человек говорит, что он в чем-то не является специалистом, не надо хвататься за эти слова, как за спасительную соломинку. Возможно он просто так говорит. А то получается, как в анекдоте: "Тут мне карта и поперла".

Только и делаете, что мою персону оцениваете. Вы бы лучше по-сути обсуждаемых вопросов что-то сказали.

На обиженных воду возят. Я не обижаюсь, а называю вещи своими именами. И, кстати, я уже давно не метролог Газпрома.

Начну с конца. Калибровка не является оценкой соответствия. Это констатировал МОЗМ и я абсолютно согласен с этим. Вы будете спорить с МОЗМ? Все дело в том, что Аркадий Григорьевич в разговор о калибровки вдруг вклинил протокол, касающийся оценки соответствия ("1 Область применения. Настоящий стандарт устанавливает методы учета неопределенности измерений при оценке соответствия технических средств (далее — ТС) нормам индустриальных радиопомех (ИРП), установленным CISPR"). В процитированных Аркадием Григорьевичем двух строчках потокола написана чушь. Отсюда и все неоразумения. Напомню эту цитату: 1. Никакой инструментальной неопределенности при измерении не существует, поскольку инструментальная неопределенность возникает не при измерении, а значительно раньше, при калибровке средств измерений и еще раньше. В стандарте правилно сказано, что инструментальная неопределенность должна быть оценена при измерении. 2. Вырпажение "измерение радиопомех" я считаю неверным, хотя по тексту стандарта его почему-то применяют (очевидно плохо проводили метрологическую экспертизу стандарта). А, вот, в названии стандарта правильно сказано: "ТРЕБОВАНИЯ К АППАРАТУРЕ ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ ИНДУСТРИАЛЬНЫХ РАДИОПОМЕХ И ПОМЕХОУСТОЙЧИВОСТИ И МЕТОДЫ ИЗМЕРЕНИЙ". 3. Я, конечно, не являюсь специалистом в конкретной области оценки соответствия, но выражение "измерение параметров помех на сетевых зажимах" мне тоже кажется странным. Я привык к таким выражениям как "измерение напряжения в сети", а не "на зажимах сети", "измерение уровня помех в приемо-передающем тракте", а не "на зажимах приемо-передающего тракта". 4. Сама по себе запись: "Расширенная инструментальная неопределенность: - при измерении кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах – 3,65 дБ" вызвала недоумение, с учетом того, что до этого говорили о калибровке СИ. Получалось, что имеется много инструментальных неопределенностей конкретной калибровки, поскольку имеет место перечисление. После того, как я вынужден был "открыть стандартик", мне уже пояснения Аркадия Григорьевича не требуются. Но бросаться изучать в принципе не интересующие меня стандарты посе каждой дурацкой фразы, я считаю непозволительной тратой времени. Считаю, что вполне можно ограничится просьбой о пояснении сказанного. В этот раз я поступил именно так и удостоился хамского ответа от Аркадия Григорьевича.