Lavr

С фантазией у Вас слабовато - аналогии не воспринимаете. Аркадий Григорьевич, достижение целевой неопределенности - это тот случай, когда "перекопать" не страшно. Страшно "недокопать".

И на том спасибо.

Вам поставлена задача вырыть яму заданной глубины. Вы рыли-рыли, решили остановиться и оценить, что получилось.Измерили и выяснили, что глубины еще не хватает. Что будете делать? Продолжите рыть яму или скажете, что это мартышкин труд? А я не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Это мое и только мое измерение. Измеряю как хочу. Я все время повторяю, что Вы неисправимый материалист. Тот, кто ни разу в жизни не попытался придумать вечный двигатель, вряд ли когда-нибудь создаст что-то новое.

Только Вы думаете как, а я думаю что. Если Вы придумали как, то начинаете измерять. Если я придумал что, то уже измерил.

Именно так.

Потому, что неопределенность - это сомнение, а сомнение не может быть отрицательным. О трицательное сомнение - это уверенность (определенность). При этом нет разницы, что оценивать, неопределенность или определенность. Стандартное отклонение характеризует и то и другое. Так думает тот, кто предлагает различные программы для расчета неопределенности и тот, кто эти программы покупает. Тот, кто понимает смысл неопределенности, так не думает.

Вы действительно начитались Руководства и теперь цитируете его, как будто это трактат об измерении вообще, безотносительно концепции, на которой оно основано. В КП и КН по-разному определено, что такое результат. В КП результат - это полученное значение, в котором содержится погрешность. Характеристика погрешности, которую Вы почему-то называете характеристикой качества измерения, не является составной частью результата измерения, поэтому, если необходимо, ее указывают отдельно от результата. В КН результат - это некоторое множество значений, поэтому недостаточно указать только лучшую оценку. Надо еще указать неопределенность, без которой результат не полон. Характеристику погрешности определяют до измерения, а неопределенность - в результате измерения. Прошу прощения, что я вынужден все это рассказывать Вам в этой теме. Предполагается, что приходя обсуждать, как оценить неопределенность, человек уже прошел начальную школу по КН.

Не всегда. Читайте, что такое определительное испытание. Так, укажите погрешность. зачем Вам понадобилась неопределенность? Так, это же Вы сказали сами. Но я пока не утверждаю, что это неверно. Да, хоть мой диплом о детсадовском образовании.

Напомню с чего началось обсуждение: "Добрый день. Столкнулся как и многие с неопределенностью. Все как всегда, надо еще вчера понять и выдать результат) Показатель "Нормальная густота цементного теста, %" Оборудка: секундомер, весы, прибор вика(там наверное на градуированную шкалу имеет смысл обратить внимание). Суть самого показателя: Нормальную густоту цементного теста характеризуют количеством воды затворения, выраженным в процентах от массы цемента. Знатоки, подскажите с чего начать.... Может кто-то предметно сможет помочь с расчетом?!" Таким образом, вопроса два: с чего начать и как рассчитать? Вы сами начали с ответа с первый вопрос, указав что описанное определение - это не измерение, а испытание, и поэтому никакой никакой неопределенности рассчитывать не следует. Я поставил вопрос несколько иначе: зачем оценивать неопределенность? Всякое дело должно иметь какой-то смысл, а не просто так. Ответ, как всегда: незнаю зачем, но от нас это требуют. Вопрос: кто требует? Ответ: стандарт. Дальше пошел разговор о том, все ли стандарты надо соблюдать. Почти все, кто сегодня задает вопросы по неопределенности, спрашивает как оценить неопределенность, абсолютно не понимая зачем ему это надо. Вы считаете это нормальным? Повторяю в тысячный раз. В пределах нашей концепции измерений и основанной на на этой концепции системе метрологического обеспечения оценка неопределенности измерения невозможна и бессмысленна! А, если к Вам за помощью обращается представитель иностранной испытательной лаборатории, тогда давайте из этого и будем исходить.

Проверяющие ФСА ее требуют, поскольку ее требует 17025. Могу предположить, зачем нужна оценка неопределенности при подтверждении соответствия. В обсуждаемый Перечень стандартов могут, согласно ФЗ-184, включать стандарты иностранных государств и не исключено, что эти стандарты могут быть основаны на КН. В этом случае аккредитованная ИЛ должна, чтобы выполнять требования иностранных стандартов, калибровать СИ и оценивать неопределенность. Другими словами, она должна уметь говорить на языке производителя продукции, поставляемой в РФ. Назвался груздем - полезай в кузов. Захотел выполнять функции сертификационной ИЛ - учись разговаривать на иностранном языке. Но зачем это остальным ИЛ? Если вдуматься, то и сертификационным ИЛ это надо далеко не всем. Все зависит от области аккредитации.

Что тут непонятного? Можно выполнить требования стандарта, включенного в Перечень, а можно и не выполнять. Неприменение таких стандартов не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. ТР - это документ содержащий обязательные требования. Поэтому просто проигнорировать его требования и ни как не подтверждать соответчтвие нельзя. Перечень стандартов дает четкий и понятный путь подтверждения соответствия. Если вы не хотите, или не можете сослаться на документы из этого перечня, то становитесь на скользкую дорожку альтернативной оценки соответствия, которая еще неизвестно куда выведет.

Если Вы добровольно обязались что то делать, то это дело становится для Вас обязательным. Но Вас же никто не обязывал. Это Вы сами взяли на себя обязательства. Второй момент. Добровольность говорит о том, что Вас не обязывает государство. Если Вас обязал начальник, то это становится для Вас обязательным, но Вы эту обязанность исполняете добровольно, поскольку Вы не раб.

Ничего не могу ответить, поскольку логики и отношения к обсуждаемому вопросу в Вашем сообщении не усматриваю.

А без оценки неопределенности эти цели в РФ недостижимы?

Интересный пассаж. Если заявили о соответствии, значит уже применили конкретный стандарт (добровольно). Вы всячески пытаетесь доказать мне, что стандарты обязательные для применения. Есть разные перечни. Есть перечень стандартов на продукцию, которые обеспечивают соответствие требованиям ТР, а есть перечень стандартов на методы испытаний. Первый перечень добровольно применяет производитель, второй перечень применяют органы по сертификации и испытательные лаборатории. Говорить о добровольности применения стандартов на методы испытаний испытательными лабораториями как-то смешно. Получается, хочу так испытываю, хочу эдак. Но, давайте не доводить разговор до абсурда и вспомним, о чем вообще тут говорим. Товарищ, инициировавший этот разговор, сказал, что ГОСТ 17025 требует от него оценить неопределенность. Хочется уточнить, работает ли этот товарищ в ИЛ, которая проводит испытания для целей обязательной сертификации продукции? Если нет, то кто обязал их лабораторию соответствовать требованиям ГОСТ 17025? Если да, то почему он до сих пор не понимает, как оценивается неопределенность, а главное зачем?

Что у меня "с ног на голову"? Так в том, как я понимаю, и смысл перечня стандартов, выполнение которых обеспечивает соблюдение требований ТР. Если будете делать по этим стандартам, то требования ТР будут соблюдены автоматически. Но, если хотите, делайте не по стандартам, а на соснове своего опыта. Вас никто не заставляет делать по стандартам. Не понимаю, как этот словестный поток относится к обсуждаемой теме?

Потому что они для выполнения не обязательны. Сертификации подлежит не только отечественная продукция, но и импортная. Неужели Вы считаете, что зарубежные производители при производстве своей продукции будут опираться на наши стандарты?

Я спросил "зачем?", а Вы ответили "потому, что".

Ладно, не буду.

Аккредитация является добровольной, поэтому установленные федеральным органом исполнительной власти требования к аккредитованным испытательным лабораториям в виде ссылки на соответствующие стандарты не нарушают принцип добровольности применения стандартов. Однако, мне совершенно не понятно, зачем испытательным лабораториям калибровать СИ и оценивать неопределенность измерений при выполнении работ по оценке соответствия продукции обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании?

Вообще-то много как. Например, проведения оценки неопределенности измерения при испытаниях требует ГОСТ 17025. А кто сказал, что эти требования обязательно надо выполнять?

Чтобы Вы не ломали себе голову, как соблюдать требования ТР и для того, чтобы Вы не волновались о соблюдении требований ТР, если Вы работаете по указанным стандартам.

А Вы?

Включение стандарта в указанный перечень не делает требования этого стандарта обязательными для исполнения. Обязательными для исполнения остаются только требования ТР. Если хотите, можете вообще не знакомится с этим перечнем стандартов. Важно, чтобы были соблюдены требования ТР. Как вы будете обеспечивать соответствие в этом случае - ваше дело.

Качество мерседеса не может быть как у запорожца, поскольку тогда мерседес будет запорожцем. У каждого свое качество.