Lavr

Странно. С Ваших слов получается, что судебно-медицинская экспертиза - это деятельность в области здравоохранения. Но цели у них разные цели. Здравоохранение — система социально-экономических и медицинских мероприятий, имеющих целью сохранить и повысить уровень здоровья каждого отдельного человека и населения в целом. Судебно-медицинская экспертиза имеет целью установления обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу. Единственное, что их объединяет - это область науки (медицина). Но, если деятельность в области здравоохранения не включает судебно-медицинскую экспертизу, то ПП 1847 и не может включать измерения, выполняемые по поручению суда. Впрочем, я не специалист в этой области и могу ошибаться.

Скажите, пожалуйста, относится ли судебно-медицинская экспертиза к здравоохранению?

А это Вы о чем?

Начинали Вы с маркировки, потом заговорили о статусе. Так Вы о чем? Ваша ВП контролирует статус или маркировку? Что касается контроля статуса, тут нет вопросов - требований хоть отбавляй. А насчет маркировки, тут моя позиция такова: нет требований - что хочешь, то и делай - хочешь маркируй, хочешь не маркируй. Маркировка в принципе нужна исключительно для обеспечения удобства. Из этого и надо исходить, а не создавать себе лишние проблемы.

Тогда уж: "в "системе" Системы Менеджмента Качества".

А это что такое? Чем Вам не нравятся эти термины и ни вокруг ли этой системы здесь сыр-бор разгорелся?

Только качество в стандартах менеджмента качества определено как соответствие требованиям.

Вы издеваетесь! Я Вам цитирую Руководство, а Вы мне говорите, что у нас то-же самое и приводите в пример стандарт 86 года. Я Вам объясняю, о чём в этом стандарте написано, а Вы мне начинаете цитировать Руководство. Вы способны держаться в рамках темы разговора или нет? Что Вы скачите из одной концепции в другую и обратно? Это для Вас нет никакой разницы, а для меня разница принципиальная. Как Вам можно объяснять чем КН отличается от КП, если вы даже КП не знаете? Более того, Вы не отличаете испытания от измерений, но при этом бесконечно спорите. Вы сами то прочитали, что процитировали? Там же написано толщина бумаги и картона, а не средняя толщина. Без комментариев. Всего доброго! У меня нет больше желания продолжать этот разговор с Вами.

Черта с два! Здесь измерением с многократными наблюдениями даже и не пахнет. Каждый раз измеряется другая величина (толщина в другом месте). Специально для Вас повторяю: Зачем мы так долго разбирались с тем, что такое условия испытаний, а что такое условия измерений. Вы как всегда остались при своем мнении - вот теперь пожинайте плоды своей упертости. Мне надоело ходить по кругу. Думайте, что хотите.

Мы обсуждаем наш старый стандарт. Он предполагает измерения в КП. При чем здесь КН. Вы хотя-бы разбиритесь, о чем разговор идет.

Почему Вы называете среднюю толщину моей? "5.1. Толщину бумаги и картона (Dcp), мм или мкм, вычисляют как среднее арифметическое всех измерений" Этот стандарт в качестве примера предложил Аркадий Григорьевич. Я не собираюсь сейчас с Вами обсуждать правильность этого стандарта. Про приемку это опять же Аркадий Григорьевич говорил, а не я. А, если Вы поддерживаете позицию Аркадия Григорьевича относительно испытаний/измерений, Вы так и говорите. "Чем больше сдадим, тем лучше" ("Джентльмены удачи"). Аркадий Григорьевич - это раз, Владимир Александрович - это два. Кто третий? А это тут при чем? Я ничего "ловить" и не собирался.

Истерика какая-то вместо спокойных логических рассуждений. Есть измерения в ходе испытаний. Результатами измерений являются значения толщины в нескольких точках объекта испытаний. Испытания проводят в заданных условиях. Результатом испытаний является средняя толщина объекта испытаний в заданных условиях. Не среднее значение толщины в конкретном месте, что можно было бы считать результатом измерений в КП, а средняя толщина. Чувствуете разницу?

Так пункт как раз соблюден. Просто у проверяемого и проверяющего разное понимание того, могут измениться характеристики воспроизведения условий или нет. На проверку лаборатории отводится, дай бог, день, а Вы говорите аттестацию организовать. К тому-же аттестация может проводится с привлечением других организаций. А на это деньги надо выделить, договор заключить. Мало ли что проверяющий указал. Но я о другом говорил, а именно о различиях нашего и западного подхода. У нас контролируется соблюдение требований НД, у них оценивается система качетва производства, в том числе компетентность специалистов, их умение принимать правильные решения. На все случаи жизни проверяющих, которые будут давать указания не наберешь.

Не измерения, а испытания. Говорить о достоверности измерений некорректно. Я много раз это объяснял. Повторяться не буду.

Наверное не стоило. Но, как это меняет смысл изложенного в стандарте? На мой взгляд никак. Тогда почему многие пользователи стандарта понимают смысл иначе? На мой взгляд, проблема кроется в том, что российские специалисты привыкли, что стандарты должны содержать исчерпывающую информацию для правильного действия, а не перекладывать решение на того, кто выполняет эти действия. Считается, что если вы знаете требования стандартов и соблюдаете их, то не можете ошибаться. Посути, стандарт воспринимается как исчерпывающая методика. Если представитель надзорного органа в ходе проверки организации сделал замечание, он обязан указать, какое требование нормативного документа нарушено, иначе замечание некорректно. К этому нас приучила существовавшая система и мы исподволь ищем исчерпывающее требование в стандарте. Обсуждаемый пункт стандарта не содержит исчерпывающего требования к действию и посути перекладывает решение на испытателя. Я не говорю, что это неверно, но отсюда вся проблема. Теперь представьте, что в испытательную организацию приехал представитель надзорного органа и спрашивает, почему после перемещения стационарного ИО не проведена повторная аттестация. По нашей логике он должен услышать в ответ: "А где написано, что повторная аттестация в этом случае должна быть проведена?". Дальше можно только фантазировать, как будет развиваться ситуация.

Значения будут разными, т.к. не соблюдены условия испытаний. Вы не испытатель и, тем более, не метролдог.

А при чем здесь измерение? Неуже-ли не все равно, что измерять, толщину сухой или мокрой бумаги? Значения будут разными, но не из-за измерения.

Почему?!

При том, что надо правильно понимать, что там написано. Когда я раскрывал смысл изложенного в стандарте я ничего от себя не добавил. Вы со мной согласны, значит понять написанное правильно можно. Но, конечно, разработчикам стандарта надо стремиться к такому изложению, чтобы ни у кого не было соблазна, даже с учетом нашего менталитета, понять неправильно.

Я начинаю сомневаться в том, что Вы испытатель. А средняя толщина объекта испытаний в заданных условиях - это что?

Это одна из ошибок разработчиков данного ГОСТ. Не стоило углубляться в частности которые невозможно четко описать. Я бы сказал, что это одна из ошибок пользователей стандарта, которые концентрируются на конкретных причинах, а не на том, что по этим или по другим причинам должна предполагаться возможность изменения характеристик воспроизведения условий испытаний. Если такое изменение не предполагается, то и нет смысла рассуждать о необходимости проведения повторной аттестации, какие-бы работы с ИО ни проводились.

Вы издеваетесь?! А испытание - это не определение? Я утверждаю, что измерение - это определение. Обратное утверждение не верно. Не всякое определение - это измерение. А измерения, выполняемые при испытаниях - это уже не испытания? А средства измерений, применяемые при этом, уже не являются средствами испытаний? Ваши ответы, подобно западной пропаганде, расчитаны на безграмотных людей, у которых эмоциональное восприятие превалирует над логическим. Мне надоел этот тупой троллинг.

Не надо мне приписывать Ваши домыслы. Почитайте, что такое "испытание", если до этого не читали. "Сущность метода заключается в определении толщины отдельных листов бумаги и картона или стопы из положенных друг на друга листов тонкой бумаги с помощью толщиномера при определенном давлении". "1.1 Отбор проб — по ГОСТ 8047—93". "3.1. Для измерения толщины бумаги и картона из листов пробы вырезают образцы для испытания" "4.1. Измерение проводят в условиях, приведенных в п. 3.4" "3.4. Образцы перед измерениями кондиционируют по ГОСТ 13523—78 при относительной влажности воздуха, температуре и в течение времени, приведенных в нормативно-технической документации на продукцию". Достаточно?

Вот именно, что "потом".

А Ваша интерпретация КН говорит о том, что КН не существует. Очень сложно общаться с человеком, который "не видит разницы" и для которого все едино. Я же говорю, что для Вас все едино. Этот стандарт содержит методику испытаний продукции. Эта методика на первый взгляд напоминает то, что написано в Руководстве, но таковым не является. Не буду погружаться в подробности, поскольку разъяснять Вам - только терять время. Скажу о другом. Вспомните, с чего начиналось мое изложение КН более пяти лет назад. Если забыли, то напомню. Я процитировал слова из Евангелия от Иоана: "В начале было слово..." и сказал, что в основу КН положена философия идеализма. То, что в основе испытаний находятся субъективно-идеалистические подходы, поскольку испытания моделируются, советскими философами было отмечено уже давно. Это вызываало недовольство, т.к. мы всегда должны были оставаться материалистами. Как я понимаю, консенсус в этом вопросе был достигнут на том основании, что в основе испытаний лежат объективные и основанные на материалистическом мировоззрении измерения. Создатели КН по сути привели испытания и измерения к единому знаменателю. Так же как в испытаниях, в измерениях, основанных на КН, целью является определение характеристики качества. Таким образом, материализм как философская основа опытного исследования перестал существовать. Оценка качества базируется на отношении. Теперь с полным правом можно заявить, что все в мире относительно.