Lavr

В КН то же самое. Значение первично. Пока значение не определено (пока измерение не выполнено), конкретной величины не существует. А, когда значение определено, то величина существует, но с некоторой вероятностью. Выходит, что величина это результат измерения.

Конструктор, работающий в КП, не может дать дефиницию, которую принято давать в КН, потому, что он не идиот. Он знает, что его допуски будут контролировать, а не оценивать. Перестаньте морочить голову людям, которые читают Ваши сообщения. Сами не врубаетесь, не мешайте понять другим. Я где-то такое сказал? Заметьте, что Вы произнесли слово "контролер". Зачем вся эта лекция о нашем метрологе?

Вы издеваетесь! Я говорю о нашем российском конструкторе, который работает в условиях применение КП. Где я меняю свое мнение?

Нечитаете. Я сказал: Другими словами, в КП до измерения надо хотя-бы приблизительно предполагать результат измерения. Приблизительно означает знать в каком диапазоне значений можно ожидать результат, иначе не возможно выбрать СИ. Но я говорю до измерения, поскольку измерение в КП это количественное определение, а не качественное. Конструктор в КП не может давать дефиницию измеряемой величины, поскольку измерение в КП это количественное определение значения (здесь и сейчас), а не оценка того, что сказано. Конструктор с учетом применения КП не дает дефиниций оцениваемых значений величин. Он устанавливает номинальные значения с допусками для различных условий эксплуатации, но это не измеряемые (оцениваемые) значения, а контролируемые. У меня такое впечатление, что я должен Вам рассказать всю систему конструирования и производства и испытаний продукции с учетом применения КП, поскольку Вы ее, ознакомившись с КН, в одночасье забыли. А может и не знали, если говорите такое?

Вы даже не читаете или не вдумываетесь в то, что я говорю. Хотел ответить по пунктам, но вижу что все бессмысленно.

Вы понимаете слово значение как некоторый сверхестественный смысл величины. Но никакого смысла в значении нет, кроме как описание (в КП - выражение размера) величины. Имея значение величины мы можем воспроизвести величину ( в КН - реализовать значение). Если вы дали словестное описание величины, значит вы определили ее значение. Вы почему-то считаете, что значение в КП это больше чем просто описание, но это не так. Можно описать простыми словами, а можно описать в специальных терминах - единицах. Но это все равно описание. Как видите, даже в КП надо иметь некоторую априорную информацию. Но это информация о количественной определенности величины. Она приблизительна (оценочна) и поэтому в КП не может считаться результатом измерения. Исходное описяние величины в КН это самая точная (определенная) информация о величине. Ничего лучше уже не получится. Дефиниция в КН это не ожидание, а предписание (требование) На этот вопрос я отвечал уже миллион раз. Измеряя в КН Вы ничего не узнаете, а просто переводите значение на другой язык. Именно для этого и предназначена калибровка. Вы постоянно упираетесь и спорите, а надо попытаться понять. Но понять конечно сложнее, чем спорить и тупо отрицать.

Дефиниция это качественное определение. Определение чего? Есть два варианта: определение величины и определение значения величины. Величина это свойство. Зачем его определять. Обычно принято определять характеристику свойства объекта, которой, в случае измерения в КН, является значение величины. Но. если дефиниция это определение, пусть и качественное, значения величины, то дефиниция это измерение, ведь ни где, кроме ФЗ-102 не сказано, что измерение это количественное определение значения величины. На мой взгляд, разработчики ФЗ-102 обратили внимание на то же самое, на что обратил внимание и я, но им не хватило смелости признать дефиницию измерением. А всего-то надо было четко следовать определению термина "измерение", вместо того, чтобы добавлять в него слово "количественное", которое, естественно, сужает смысл этого термина. Вас может смущать то, что я измерением называю некоторый текст. Но дефиниция это и сам текст и процесс его создания. Отсюда происходят некоторые недоразумения, когда читают написанное мной. Срабатывает привычка к другому восприятию. Я бы мог излагать свои мысли так, как привычно Вам, но тогда это будет неправильно. Если Вы признаете, что дефиниция это определение значения величины, то Вы будете измерять (оценивать) известное значение. Совершенно верно. В КН оцениваемое значение не случайно, а заранее оговорено. Это важное отличие концепций. В КП определяют значение случайной величины, а в КН - детерминированной. Если дефиниция это определение значения величины, то дефинифия это и измерение (процесс) и результат этого измерения. Если Вы не хотите понимать (воспринимать) вышесказанное, можете считать, что я играю словами.

Вы всегда прячетесь за цитаты. У Вас свои мысли есть?

Я Взял термины из раздела 11 "Условия измерений" РМГ 29-99. Повторяемость это частный случай. Только и всего. Я был прав. Вы начинаете втягивать меня в спор о том, являются ли условия повторяемости (сходимости, воспроизводимости) условиями измерений. У меня нет желания включаться в этот спор, поскольку я не вижу, чем это может нам помочь разобраться с главным. А главное я уже сказал чуть раньше на этой же странице: Немного уточню для правильного понимания сказанного. Измерение в КН - оценка определенного значения величины, где определение значения величины, подлежащей измерению - исходная дефиниция (первичная оценка). В практическом смысле это выглядит как оценка единицы единицей, например, локтя метром. Такая оценка называется калибровкой, поэтому измерение в КН это калибровка. Как я понимаю, Вы с этим не согласны. Вот и обосновывайте, почему, а не уводите разговор в сторону.

Начинать можно с чего угодно. Как любил выражаться один мой бывший начальник, пирожок можно есть с любой стороны. Но я предлагаю начать с того, что Вы, по возможности четко, сформулируете мысль, которую хотите обосновать. В противном случае не понятно о чем мы с вами спорим.

Не может. Для того, чтобы употреблять какой-то термин, надо понимать, что он означает. Мы ведем спор о сути условий измерений, а не о том, как их задают.

ЗАЧЕМ?! Я уже сказал то главное, ради чего затеял разговор об условиях измерений, но Вы этого даже не заметили. Теперь мы затеем спор, являются ли условия повторяемости (измерени) условиями измерений.

Предлагаю Вам не фантазировать, а взять РМГ 29-99 и РМГ 29-2013 и ознакомится с определением терминов в области "Условия измерений". Определение термина "Условия измерений" мне найти не удалось. Есть термины "нормальные условия измерений", "рабочие условия измерений", "предельные условия измерений" и все эти условия относятся к применению СИ. Может Вам повезет больше и Вы найдете то, что мне найти не удалось.

А разве нет? Кто как не изготовитель продукции (составитель ТУ) знает на что способно его продукция и при каких условиях? Соответственно, он и должен указать при каких условиях проверять....(данный раздел "Методы контроля") Вы передернули. Слова "характеристики должны быть обеспечены" это требование к продукции, а не к ее испытаниям. Надо выражаться правильно, если имеете в виду другое. Не то-же самое. В КН применяются калиброванные в заданных условиях устройства, а в КП применяются СИ, погрешность которых нормирована для определенных условий. Почувствуйте разницу.

Вы мне цитировали требования к метрологическому обеспечению испытаний, а теперь начинаете говорить, что такое ТУ в принципе. Цитируйте полностью, па не обрезайте фразу на полуслове. Это во-первых. Во вторых характеристики у нас не измеряют. Измеряют величины, параметры, но ни как не характеристики. Тогда при чем здесь эти условия к условиям измерений? Нормируется сопротивление при нормальных условиях, а не при определенной температуре (как Вы сказали - 20 гр). В противном случае Вы контролировать условия не сможете. Вам никогда не обеспечить точно 20 градусов) Какие еще другие параметры ? Длину резистора, что-ли, нормируют? Так и я о том-же. И в этом принципиальное отличие от подхода в КН. В КН, в отличие от КП измерению подлежит частная (в некоторых переводах - конкретная) величина. Для того, чтобы конкретизировать величину и дают дефиницию. Эта дефиниция определяет величину как единицу. Единица - это значение величины. Определить единицу - значит измерить. Повторяю. В КП мы измеряем величину. В КН мы измеряем частную величину, т.е. величину, которой может быть присвоено конкретное значение. А, если совсем правильно говорить, то в КН мы оцениваем конкретное значение величины. При такой постановке вопроса говорить о том, что именно мы измеряем, нет никаких оснований. Измерение в КН - оценка значения величины. Все! Вы занимаетесь испытаниями, поэтому все ваши протоколы испытаний. Они содержат условия испытаний и результаты измерений параметров. Условия измерений не соответствуют условиям испытаний. Не надо все валить в одну кучу. Нет, конечно. Используя результаты измерений инженеры могут выполнять любые расчеты и определять любые характеристики. Только результаты этих расчетов и определений уже не являются результатами измерений.

Все зависит от постановки вопроса. Если "что делающая?", то "поверяющая". Если "какая?", то "поверочная". Про лабораторию тоже можно сказать "в том числе поверяющая СИ". О лаборатории говорят "поверочная", подразумевая, что это основной вид деятельности лаборатории.

Там бред написан. В перечень требований по метрологическому обеспечению испытаний включены требования к характеристикам продукции, условиям при которых эти характеристики должны быть обеспечены и испытательному оборудованию (читай - условиям испытаний). Метрологи испытательной организации не отвечают за характеристики продукции (характеристики объектов испытаний). Более того, за эти характеристики вообще испытательная организация не отвечает. Она отвечает за определение этих характеристик, а не за сами характеристики. Условия, в которых эти характеристики должны обеспечиваться в процессе эксплуатации тоже не является требованием к испытательной организации. На основании этих требований разрабатываются требования к условиям испытаний. Метрологи принимают участие в аттестации ИО в части обеспечения измерений при аттестации, но за само ИО метролог отвечать не должен. ИО - это инструмент испытателей. Вы еще не забыли о чем мы говорим. А мы говорим об условиях измерений в КП. Нормируйте сопротивление резистора при какой вам угодно температуре, устанавливайте исходя из этого требования к условиям испытаний и испытательному оборудованию. При чем здесь условия измерений. Я не собираюсь омметр запихивать в термокамеру.

ГОСТ 8.050-73: Требования, установленные настоящим стандартом, рекомендуются для применения при проектировании, разработке и выполнении процессов измерения объектов, не имеющих внутренних источников тепла. Нормальные условия должны обеспечиваться при измерениях для практического исключения дополнительных погрешностей.

Вы сами читаете то, что цитируете? Здесь под условиями измерений понимают то, что влияет на выбор и применение средств измерений и, в конечном итоге на точность измерений. С Вами невозможно общаться. вы не слышите собеседника. Читайте то, что сами цитируете!

Вы же испытатель. Должны знать: Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль Моделирование воздействий - это только часть работы испытателя. Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях. Теперь найдите термин "условия измерений". Только не в Руководстве по выражению неопределенности. Объекта измерений, который должен находится в определенных условиях, не существует. Есть измеряемая величина. Если и можно говорить об условиях измерений (в КП) как таковых, то это условия, обеспечивающие правильное применение СИ, без которых в принципе измерение в КП невозможно. Я это оговорил отдельно.

Давайте Вы не будете искажать мою трактовку КН. Я буду считать, что это Ваше мнение. Если Вы, будучи метрологом, что-то делаете, то это еще не значит, что это "что-то" - измерение.

В КП температура на результат измерений не влияет. Она влияет на измеряемую величину. Учитывать температуру - удел испытателя. Тому, кто измеряет, не важно, почему величина такая. Его дело определить значение этой величины здесь и сейчас, т.е. в пространстве и времени.

Это не верно даже с точки зрения КП. Дефиниция это совокупность условий измерений. Но в КП нет условных (если так будет более понятно - обусловленных) измерений. Выполняющему измерения абсолютно наплевать какая, например, температура объекта, величину которого он измеряет. Это потому, что в КП измеряют величину, реально существующую в момент измерения, а не условную величину. Учитывать и создавать условия - задача испытателя, но не того, кто выполняет измерения. Последнего волнуют только условия применения СИ, но это не условия измерения.

Так и хочется произнести: "Нет пророка в своем отечестве". Вы сами-то прослушали? Может хотя-бы вкратце перескажете смысл сказанного?

Кто бы спорил. Это точка на шкале значений температуры. Это такое-же значение температуры, как значение длины 10 метров. Но значения температур суммировать нельзя, а значения длин можно. Поэтому, глядя на измерение длины у Вас складывается представление о некотором количестве длин и Вы это представление переносите на измерение температуры. Это Вы мне задаете этот вопрос? Я Вам уже многократно предлагал открыть учебник философии и почитать, что такое качество и что такое количество. Но Вы как нерадивый школьник, который приходит на занятия с невыученным уроком и затевает очередной спор с учителем. При этом кажется себе таким умным-умным. Сам ничему не учится и другим не дает.