Lavr

Вы пытаетесь оценку соответствия сделать исключительно технической процедурой, подходящей на все случаи жизни, как это делается при контроле. Приведу два примера: 1. Попадание пули в мишень Попадание (соответствие требованию) фиксируется, если мишень и пуля пересеклись хотя бы в одной точке. 2. Попадание мяча в ворота. Если мяч чиркнет по штанге с внешней стороны, то попадание в ворота (соответствие требованию) фиксировать нельзя. Однако если мяч даже хорошо зденет внутреннюю часть штанги, то очевидно, что ворота будут поражены и требование будет выполнено. Думаю, что еще можно придумать другие варианты соответствия.

Мне этот разговор начинает напоминать беседы Шерлока Холмса и доктора Ватсона, типа: - Холмс, я не перестою удивляться вашей проницательности. Все время стою к Вам лицом, но вы как-то смогли догадаться, что у меня спина белая. - Это элементарно, Ватсон. У Вас за спиной зеркало. То, что я не привел других признаков оценки, не означает, что их не было. В таблице представлены результаты калибровки, а калибровка - это оценка смещения. Значения сопровождались указаниями неопределенности, но, как я говорил ранее, у результата контроля не может быть неопределенности. Вам не кажется, что мы гадаем там, где гадать не следует, поскольку существует методика и ее можно было бы просто прочитать?

Странно было бы, если бы где-то такое было написано. Стандарт - дело добровольное, не хочешь - не применяй. Если есть противоречие действующих стандартов, должно быть решение "на местном уровне", о применении того или иного стандарта. Просто у нас объявили стандарты добровольными к применению, а управлять их применеием и брать на себя ответственность за принятые решения никто не хочет.

Ваш способ доказательства - вырывать куски из общего контекста, находить похожие черты разного и утверждать, что это одно и то же. Я уже устал что-то Вам объяснять.

Основа контроля - количественное сравнение. Оценки количественно сравнивать нельзя, поскольку оценка это качественное понятие, приблизительное. Оценки с учетом их неопределенностей сопоставляют и оценивают соответствие.

Ручками оценку не получить. Если из метрологии убрать, физику, химию, метрологию, математику и остальные науки, то останется только философия измерений.

А Вы не заметили, что "error" имеет знак? То-бишь это оценка. Так-что не надо зря расходовать слюни.

Раз я оценил соответствие - значит я "понял", соответствует или нет. Это если совсем субъективно. Но, если хотят придать этому "пониманию" какую-то объективность, то стандартизуют критерии соответствия. Слово "понял" я поставил в кавычки, поскольку оценка, это не познание, а волеизъявление - присвоение значения. Например, когда Вы ходите по базару, то интересуетесь ценами продавцов, но при этом вы оцениваете товар сами и, если оценка продавца соответствует вашей оценке, то покупаете. Слово "соответствие" в данном случае является синонимом слов "готов купить". Порою Вы готовы купить и дороже, чем оцениваете сами, просто потому, что на базаре все дорого, а кушать-то что-то надо. Думаю, что это не то, что Вы ожидали от меня услышать, когда задавали вопрос. Скорее всего Вы думали о допуске и контроле. Забудьте об этих понятиях. Они базируются на количественных представлениях, а философия оценивания основывается на качественных представлениях. Нам это непривычно. Значит надо привыкать или вообще забыть про эту тему, не заморачиваться и работать, как всегда работали.

Размер не зависит, а оценка значения величины зависит. К тому же нельзя говорить об оценке значения конкретной величины, поскольку до оценки значения величины не существует. Значение первично по отношению к величине. Не всегда. Например в КП результат очень даже конкретен. Сомнение на границах при работе в КП - это признак начинающего метролога. Интересно, как Вы это объясните в КП?

Так мы и соответствие оцениваем.

А при чем здесь контроль ОТК? 14) выполнение работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

Уж пояснили, так пояснили! Использую результат для оценки. Оценка - это перманентный процесс. Любой результат - только промежуточный результат.

Не понял вопрос. Поясните, что Вас смущает.

Да! Если Вам так нравится, оценка - это фетиш. Оценка - это принципиально, но Вы, опять же принципиально не хотите ни слышать, ни видеть то, что я считаю принципиальным. Для вас, что контроль, что оценка - все едино. Какой смысл что-то обсуждать с человеком, на столько не разделяющим понятия? Это все равно, что обсуждать достоинства картины со слепым, или особенности музыкального произведения с глухим. Это не я пытаюсь, это так и есть. Оценка - это и действие и результат этого действия. Вам эт непривычно и Вы хотели бы действие назвать оцениванием, как это делается в некоторых словарях. Однако, на мой взгляд, это будет неверно и исказит некоторый смысл, который с Вами сейчас я обсуждать не хочу, ввиду Вашей абсолютной неготовности к обсуждению.

У нас и в англоязычном варианте контроль имеет разное определение. Это общеизвестно. В этом, в частности трудности перевода и пониания.

Про концепции измеренрия вообще ни слова. Как это "ни слова". А слово "оценка". Просто Вы концентрируетесь на слове "соответствтвие" и Вам все равно, как это соответствие определяют - оценивают или контролируют (слово контроль в Примечании к определению термина "оценка соответствия" я отношу к недостаткам выражения мысли). Мы привыкли все контролировать. Испытания у нас только контрольные, размер величины мы контролируем, СИ - это по сути средство контроля. Контроль всегда однозначен. Контролируя нельзя сказать, что параметр находится чуть-чуть в допуске. Он изи в допуске или вне допуска, третьего не дано. В отличие от контроля, оценка (она же действие и она же результат этого действия этого действия) всегда приблизительна, поскольку оценка - это приближение. Оценивается не параметр, а значение этого параметра. Оцененное значение параметра - это не точка, а интервал на оси значений. Соответствие может быть полным и не полным, достаточным и не достаточным. В этой ситуации важнейшей является роль субъекта, осуществляющего вынесение решения о соответствии. В связи с этим у органов по сертификации и организаций, осуществляющих поверку по результатам калибровки, действительно есть важная функция, за которую они и получают свои деньги. Когда мы бездумно переносим западную практику сертификации и поверки в российские условия, мы начинаем плодить бездельников, т.к. контроль, на котором основаны все наши определения, не допускает многозначности толкований - или в допуске, или нет. Все, что остается органу по сертификации или поверяющей организации в этой ситуации - выписать бумажку и поставить печать. Все остальное уже сделано сертификационными и калибровочными лабораториями.

Вы перевели verifying как проверка. Но в русском языке проверка и контроль - синонимы. Получается, что оценка - это деятельность по контролю. Другими словами "черное - это белое". Нужны какие-то другие слова. Что ни будь вроде: "Деятельность по определению верности того, что..." В принципе это верное утверждение, но относится не ко всем испытаниям и измерениям. Качество контрольных испытаний и измерительного контроля характеризуется достоверностью. Это я к тому, что оценка соответствия предполагает не привычную нам философию испытаний и измерений.

Вы проверяете (контролируете) соответствие, а не оцениваете соответсттвие, хотя во всех наших документах, содраных путем замены обложки, пишут о какой-то оценке. А какая может быть неопределенность, если основой ваших измерений является контроль и соответственно вы работаете в КП. И слава богу, что работаете в КП, поскольку, если у вас испытания контрольные, то и в основе измерений должен быть контроль. Какой смысл знакомится с этими документами. Принять документ, не означает перестроить философию в соответствии с этим документом. Вы считаете, что если вы напринимали документов, то у вас уже и оценка соответствия присутствует, и концепция неопределенности внедрена. Не тешьте себя иллюзиями. Собака лает - караван идет.

Как курили махорку, так и продолжаем курить махорку, а не переходим на сигары. Я не пизываю курить сигары. это дело вкуса. Но не надо заявлять, что Вы курите сигары, если курите махорку. Следите за своими лозунгами. В отличие от Вас я понимаю, что такое качество измерения.

Никуда она у вас не идет, если вы "проверяете". Нет у вас никакой неопределенности. Для Вас сертификационные испытания - это контрольные испытания. Точно в соответствии с ГОСТ 16504. Забудьте про оценку соответствия. Вообще забудьте про оценку. Применяйте термины правильно.

ГОСТ 16504: "50. Типовые испытания Ндп. Проверочные испытания Е. Type test F. Essais type Контрольные испытания выпускаемой продукции, проводимые с целью оценки эффективности и целесообразности вносимых изменений в конструкцию, рецептуру или технологический процесс". Как видите, даже разные стандарты определяют термин Типовые испытания по-разному, тем более, что я уточнил, что имел ввиду , когда говорил о типовых испытаниях. Зачем Вы передергиваете? Я говорил о подтверждении соответствия. Подтверждением соответствия занимаются органы по сертификации, а не лаборатории, но это не значит, что лаборатория делает, что прийдется. Все должно быть взаимоувязано. Увяжите это как-то с сертификацией, иначе я не понимаю, о чем Вы говорите. Совершенно верно, но это наш подход. Такой подход предполагает контроль характеристик, нормированных производителем, с учетом того, что эти характеристики перекрывают установленные требования. Таким образом, требуемые объем испытаний и точность измерений при испытаниях будут превышать необходимое для решения поставленной задачи - подтверждения соответствия некоторому требованию, скажем технического регламента. К тому же производитель не всегда готов раскрывать особенности конструкции и характеристики своего изделия. Достаточно того, что он делает заявление о соответствии своего изделия установленному требованию. Мне кажется мы по-разному понимаем, что такое НД и что такое сертификационные испытания.

Цели испытаний могут быть разные, но подтверждение соответствия требованиям НД - это сертификационные испытания. Заметьте, что я произнес "подтверждение соответствия", а следовательно это действие, выполняемое третьими лицами. Сегодня сертификация должна проводится на основе оценки соответствия, которая включает в том числе испытания и измерения. Заметьте, что я произнес "оценка", а не "контроль". Вы же говорите о проверке соответствия, а следовательно о контроле, поскольку у нас слова контроль и проверка - синонимы. Я понимаю, что для Вас никакой разницы нет, но просто поверьте, что разница есть и принципиальная. Когда я говорю о сертификационных испытаниях, то подразумеваю, что НД, подтверждение соответствия которым является целью этих испытаний, никак не связаны с документацией на конкретную продукцию. Принцип простой: мне наплевать на то, что вы создали и какие у него нормированные характеристики. для меня это черный ящик. Но этот черный ящик должен соответствовать требованиям, установленным в области технического регулирования, поскольку это соответствует потребностям всего общества. Уверен, что Вы не сможете со своей философией испытаний и измерений провести подобные испытания, поскольку вся ваша философия настроена на контроль достигнутого производителем, а следовательно, на нормированные характеристики продукции. Не имея нормированных характеристик вы как минимум не сможете выбрать средства испытаний. Для того, чтобы выполнить оценку соответствия, нужны испытания, которые ориентируются на оцененные характеристики и измерения, которые ориентируются на оцененные значения! У нас в принципе нет таких испытаний и измерений.

Такое впечатление, что вы "застыли" где-то в 80-х. ИСО-9000: 2.2.1 Качество Организация, ориентированная на качество, поощряет культуру, отражающуюся в поведении, отношении, действиях и процессах, которые создают ценность посредством выполнения потребностей и ожиданий потребителей и других соответствующих заинтересованных сторон. Качество продукции и услуг организации определяется способностью удовлетворять потребителей и преднамеренным или непреднамеренным влиянием на соответствующие заинтересованные стороны. Качество продукции и услуг включает не только выполнение функций в соответствии с назначением и их характеристики, но также воспринимаемую ценность и выгоду для потребителя.

Там Вы этого не увидите. Это можно увидеть в ГОСТ 16504. Возможно я не совсем правильно применил термин, поскольку имел в виду испытания для целей утверждения типа. Но, обратившись к ГОСТ 16504 я лишний раз убедился, что все испытания у нас контрольные. Даже стандарт называется "Испытания и контролькачества продукции". Но нас нет инструмента для оценки качества, что было бы логичным, поскольку качество - понятие субъективное. Напротив, КН ориентируется именно на оценку качества, но я не понимаю, как эту концепцию применять для контроля, скажем, МХ. Когда рассуждаю о метрологических концепциях, все время вспоминается "Капитал" К. Маркса с его рассуждениями о цене и стоимости. Если бы Маркс считал, что цена и стоимость - это одно и то-же, он никогда бы не написал "Капитал". Различия КН и КП имеют ровно те же корни. Надеюсь не надо объяснять, почему социализм ориентировался на стоимость, а капитализм на цену?