Lavr

А, как оценивают неопределенность значения первичного эталона? В КН нет проблемы выбора эталона.

Но от которого можно легко отказаться просто сказав, что это не так. Не передергивайте. Я измеряю в столах, а результат сообщаю в аршинах. Это происходит благодаря калибровке стола аршином. Не чего к чему, а кого к чему. Вас к длине стола. Для того, чтобы избежать дурных интерпретаций с вашей стороны уточняю. Дефиниция длины стола - это Ваше понимание, что значит длина стола. Другими словами - это Ваше отношение к длине стола.

Аксиома базируется не на знаниях, а на вере. Поясните, в чем разница? Если уж правильно выражаться, то надо говорить, что существует исходная дефиниция значения измеряемой величины и дефиниция принятой единицы измерений. Отношение. Учитывая, что дефиниция - это качественное выражение отношения, то результат измерения в принятых единицах - это отношение отношений.

Потому, что принимаем без доказательства ввиду очевидности. Что тут удивительного, если обеспечивается прослеживаемость к каким-то единицам? Не понял. Что значит оторванной?

Где вы только это находите. Совершенно не интересная заказная статья. Первая редакция была мне возвращена с требованием убрать все умные слова, поскольку "руководство таких слов не знает". К данной теме эта статья никакого отношения не имеет.

Вы радиоинженер, но у Вас же не возникает подобный вопрос, если Вы не используете радиосвязь. Может быть это у Вас работа - говорить по радио, но для большинства людей радиосвязь - это только один из способов общения.

Никак. Дефинициальная неопределенность - это то во что мы верим. Другими словами, мы верим в то, что она есть. Верим потому, что это очевидно. Вы не знаете единственного истинного значения величины, но это же не мешает Вам верить в то, что оно существует. С другой стороны, зачем вам надо знать, какая неопределенность у исходной дефиниции, если для Вас важна неопределенность измерения, выполненного в каких-то иных единицах? Что касается оценки неопределенности исходной дефиниции, то в каком-то смысле эта работа проводится при сличении первичных эталонов.

Если уж говорите об одной из целей, то говорите и о других. Первый раз слышу, чтобы в качестве цели фигурировала попытка. Что значит "остановится"? Если мы говорим об исходной дефиниции, то это не остановка, а начало пути. Ответил бы, если бы понял, что Вы спросили.

Напишите, а я отредактирую. А как определить истинное значение?

Если эти идеи основаны на видении автора, которое вы предполагаете, то это не верные идеи, а чтобы статья не распухала, надо поменьше цитировать в ней нормативных документов, а то не статья, а сборник цитат.

Привожу еще одну цитату из обсуждаемой статьи С.Ф. Левина: "В GUM также отсутствует и количественное определение дефинициальной неопределенности, что делает "неопределенность измерения" такой же непознаваемой величиной, какой в GUM полагают "погрешность". Одной этой фразой автор умудрился декларировать непознаваемость неопределенности и поставить под сомнение непознаваемость погрешности. Можно быть великим математиком, но при этом нельзя писать статьи по метрологии не понимая ее основ. Измерение - это не вычисление. А, если говорить точнее, то это не только вычисление.

Еще раз задаю вопрос, что такое "распределение поправок"? Ну и заодно, является ли разность показаний поправкой?

А кто ждет?

Кому нужно 'распределение поправок'?

Процитирую на суд общественности один абзац из приведенной статьи, в той части, где автор переходит к анализу GUM: "В примерах калибровки GUM выходной величиной в итоге является поправка как разность показаний СИ и эталона, т.е. фактически в задачах калибровки GUM фигурирует не неопределенность, а погрешность, распределение которой зеркально симметрично распределению поправок". Первую часть статьи, касающуюся предложений по применению КП в отечественной метрологии я обсуждать не буду, поскольку эти вопросы выходят за рамки моих научных интересов.

Золотые слова. Обратите их к себе.

Вы никак не можете выйти из КП. За все те годы, что Вы со мной общаетесь можно было бы просто законспектировать тот небольшой набор исходных тезисов, которые я не устаю повторять и попытаться их осознать. Но Вы почему-то этого не делаете. Очевидно это выше ваших сил.

Не думаю.

Я не вижу в этом какой-то новой мысли.

Дефиниция - это и есть результат. С дефинициальной неопределенностью. Не более, чем единственное истинное значение и погрешность.

Да. Да. Да. Но для чего? Исключительно, чтобы обеспечить прослеживаемость моей дефиниции. Опять Вы со своим экспериментом. Мне нужны опытные данные с известными оценками стандартного отклонения. Тогда я смогу оценить неопределенность измерения с учетом прослеживаемости. В школе меня учили знаниям, основанных на логических выводах, сделанных древними греками и их последователями. Эти знания основаны на априорной информации, полученной от древнего человека. Основываясь на этих знаниях можно выстраивать неплохие предположения, что мы и делаем, но это не то, что требуется для измерений в КН.

Совсем вы меня запутали. Может кто-то другой Вам ответит?

Не могли бы Вы вкратце изложить суть этих подходов.

Вообще-то я считал, что мы обсуждаем смысл КН в изложении Руководства, как первоисточника информации об этой концепции. Если бы Вы пропустили через свое сознание содержание этого документа, у Вас не возникали бы подобные вопросы. В рамках обсуждаемого вопроса я высказываю сугубо личное мнение, которое, как мне представляется, не расходится с ключевыми установками Руководства. Да, Вы задали вопрос не в формате моего понимания КН. На мой взгляд ГОСТ 5725 это не КН, поэтому его нельзя смешивать с ГУМ. КН основывается не на априорных, а на апостериорных знаниях, т. е. знаниях полученных из опыта, а не из теоретических положений. До опыта мы не можем говорить о форме распределения. Как же я могу ответить для какого распределения применимо Руководство? В моем представлении среднее значение имеет равномерное распределение. А слова: на мой взгляд требуют пояснения. Выразитесь как ни будь попроще, чтобы даже я понял.

А Вы нашли?