Lavr

Какая-то игра слов Отражало бы, если бы отражение было истинным. А кто говорил, что погрешность нужна, кроме Вас. Еще огорчу. В КН значение уже есть, а величина "еще не состоялась". При этом мир не рухнул. В КП - истинному (должно, но как правило не соответствует). В КН соответствовать должна реализация, т.е. величина, а не значение.

Не хватает одного слова, чтобы все стало на свои места: "Стандартная неопределенность оценки погрешности".

Я Вас спрашивал? Зачем Вы все время лезете в чужой разговор?

Я вижу, что Вы прекрасно понимаете о чем идет речь и специально сбиваете с толку. Просто гнать вас некому. Это напоминает нарочито фальшивящего в хоре индивида, цель которого не дать петь никому. Вы не идиот, хотя и "редиска, не хороший человек" и вы прекрасно понимаете, что речь идет о конкретной величине. тем не менее вы нарочито подсовываете

Замечательно. Как Вы поняли какой длины стекло, если информация не выражена в метрах?

Аркадий Григорьевич! Не читайте то, что пишет Дмитрий Борисович! Это человек, цель которого как можно больше гадить и не давать Вам ничего понять.

То, что конвенция это соглашение я не возражаю, но то что это эксперимент - извините.

А, если я скажу "длина конкретного стола" или "длина стола, за которым Вы сейчас сидите" для Вас это тоже будет не информативно?

Аркадий Григорьевич, Вы в свое время пропустили часть нашего обсуждения, а теперь бьетесь в непонимании того, что я говорю. Специально для Вас формулирую опорные положения, но не для того, чтобы Вы в очередной раз начали спорить, а для того, чтобы наконец попытались понять. Измерение это информационная, а не познавательная процедура. Познаем мы при эксперименте, например в ходе испытаний, а измерение это не эксперимент. Измерение это выражение наших знаний о величине какими-то словами. Только и всего! Допустим, Вы хотите мне сообщить о длине стола. Вы можете выразить эту длину в метрах и сказать "это полтора метра", а можете просто сказать: "это длина стола". Какое сообщение будет точнее? Естественно сообщение "длина стола", поскольку это истина, а выражая длину стола в метрах мы, действуя в рамках КП неизбежно допустим какую-то ошибку. Это понятно? Теперь вопрос: почему "метр" мы считаем единицей длины, а "стол", определяемый как "длина стола" не можем считать единицей длины? Хотел продолжить, но чувствую, что Вы утоните в информации. Вот почему я говорю, что объяснить КН человеку, находясь с ним лицом к лицу значительно проще, чем сделать это по переписке. Я напишу три страницы, а Вы уже на первой уйдете из понимания и мои усилия будут тщетными. Поэтому ответьте хотя-бы на два уже поставленных мной вопроса.

Я не нервничаю, а возмущаюсь той легкости, с которой Вы приписываете мне несуществующие слова. Вы рассчитываете на то, что я тоже не могу помнить, что я говорил 3...5 лет назад. Но я знаю, что я говорить не мог, поскольку я знаю то, что я знаю. При правильно выбранном, исправном и поверенном СИ все, что это СИ показывает - действительное значение, т.е. значение на столько близкое к истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него. Это азы КП на которых строится, в частности, поверка СИ.

По вашему значение с некоторой, пусть минимальной, погрешностью отражает или характеризует ИДЕАЛЬНЫМ образом? А может быть оно соответствует определению? Это тоже цитата?

я про то, что Открытие существования электромагнитного поля осуществлялось не путем его измерения. Для того, чтобы выполнить измерение некоторой величины присущей полю надо знать о существовании этого поля и его свойствах. Повторяю, измерение это не познавательная процедура.

О! Вы "цитируете" слова Мэтра из другой темы? ПрелесТно..прелесТно.. В данной теме Вас... Вы либо отвечайте за свои слова, либо уходите из темы. Только и можете , что мусор продуцировать ни за что не отвечая.

Иногда не приносит... ...однако такое игнорирование установленных метрологических понятий я не приемлю. Это уже выходит за грань дозволенного. Ваш принцип "Чуть-чуть не считается"? Не буду продолжать ряд подобных поговорок. Вы решили переписать КП? Затем, чтобы истина оставалась истиной, а не была чуть-чуть враньем. Вы договорились до полного абсурда.

Кого Вы имеете в виду?

"Слона-то я и не приметил" (С). В самом начале Руководства сказано, что бывает величина как общее понятие, например "длина", а бывает частная величина - величина конкретного объекта, например "длина конкретного бруска при влажности 50%". Измерению подлежат частные величины. Это то, что сказано (по памяти) в Руководстве. Но "длина конкретного бруска при влажности 50%" это качественное определение значения длины. Другими словами, это определение единицы длины. Таким образом, определив единицу, мы уже выполнили измерение, поскольку единица это значение величины, а определение значения величины - измерение. Вот и весь "выкрутас". "В начале было слово" (С). То, что определено количественно имеет погрешность. То, что определено качественно имеет неопределенность. Переход от КП к КН это переход от количественного определения значения величины к качественному определению. Отсюда и все дальнейшие изменения в метрологических понятиях, в выражении и применении результатов измерений. В КП суть измерений в сравнении величин. В КН суть измерений в оценке значений. Я не знаю, как мне еще "расшибиться", чтобы вы наконец это поняли.

Какой? Частной. Если вы читали Руководство, то должны знать, что такое частная величина.

Вы меня достали своим "КПначало". Начало КП состоит в том, что появляется общее понятие "величина". Например "напряженность электрического поля". Дальше возникает необходимость знать, сколь велика эта величина (каково значение величины). Эту проблему начинают решать путем сравнения величины с величиной, принятой за единицу, которую хранит СИ. Дальше возникает множество тонкостей и нюансов такого сравнения для определения значения величины. Это все КП. В КН все начинается строго там, где КП заканчивается. Начало КН состоит в первичной оценке значения величины. В дальнейшем эту оценку приводят через калибровки к определениям тех единиц, каких потребуется. Во всех этих процедурах нет никакой погрешности (ошибки), но есть неопределенность. Пока Вы не совершите этот переворот в своем сознании мне нет смысла продолжать этот разговор.

Зачем Вы "ловите меня рваными трусами". Разве я в своем посте перечислял источники погрешности? Но, если грубо говорить, то в конечном счете все погрешности "накапливаются" в СИ, которым выполняются измерения (предполагаю, что выполняется прямое автоматическое измерение и погрешность, вносимая оператором, а также методическая погрешность исключены). В дальнейшем, если уж Вы отстаиваете позиции КП, то не задавайте мне по КП вопросов. Отвечайте на них сами. Тем более, что знание КП ни как не способствует знанию КН.

Метод, в общем случае, это способ достижения цели. А методика - совокупность конкретно описанных операций. В основе методики обычно лежит какой-то метод. Испытания это экспериментальное определение характеристик объекта испытаний. Ход и результаты испытаний отражаются в протоколе испытаний. Аттестация - процедура удостоверения характеристик объекта аттестации определенным требованиям. Результатом положительной аттестации является аттестат.

Обратите внимание! Я не оспариваю Ваше положение... я прошу просто рассказать про предел погрешности измерения электромагнитного поля... В этом споре Вы представляете позицию КП, а я представляю позицию КН. При этом Вы просите меня рассказать про предел погрешности измерения электромагнитного поля (конечно я понимаю, что вы говорите не об измерении поля, а об измерении какого-то параметра поля). Но с точки зрения КН Ваша просьба выглядит полным идиотизмом, поскольку никакой погрешности в измерении параметра поля не существует. Измерение в КП мы начинаем с того, что выбираем единицу измерений и создаем первичный эталон. Потом передаем размер единицы по иерархии соподчиненным эталонам и средствам измерений, в результате чего накапливается погрешность, и только потом применяем СИ для определения значения величины. Это значение естественно будет иметь какую-то погрешность. Но в КН всего этого нет. В КН измерение начинается там, где в КП оно заканчивается. Для того, чтобы что-то измерить в КН для начала вам должны сказать, что надо измерить. Другими словами, должны определить значение величины, подлежащее измерению (оценке). Это определение осуществляется без применения каких-либо технических средств (СИ), а исключительно исходя из пожелание того, кто заказывает измерение. Поэтому в этом определении значения не существует никаких ошибок. Можно говорить о том, достаточно ли определенно сказано, что измеряется или не достаточно. Качество измерения выражает не характеристика погрешности СИ, а неопределенность того значения величины, которое измеряется (оценивается). И чем больше мы последовательно измеряем (оцениваем) это значение, тем больше накапливается неопределенности (детская игра в испорченный телефон). Я помню Ваше мнение, что в испорченный телефон играют глухие дебилы, которые которые не слышат, что им говорят и просто придумывают отсебятину. Но здесь я Вам уже помочь ничем не могу.

На словоблудие Вы пытаетесь списать главное наше противоречие. Вы считаете, что "предел погрешности" и "расширенная неопределенность" синонимы, а я утверждаю, что это абсолютно разные понятия.

Не... мне известно значение эталона... А при калибровке известно и значение эталона и значение калибруемого СИ. Смысл калибровки заключается в том, чтобы значению калибруемого СИ в определенных условиях присвоить значение эталона.

У Вас все в порядке, короновирусом не болеете. Читайте, что такое предел погрешности. Если Вы имеете ввиду максимальную погрешность измерения, то она тоже не имеет ни какого отношения к расширенной неопределенности. Погрешность оценивается из погрешностей ее составляющих, а неопределенность из неопределенностей. Это принципиально разные понятия. Невозможно рассчитать суммарную погрешность из известных неопределенностей.

Какое значение? Значение поверяемого СИ вам известно?