Lavr

Какая достоверность показаний, если погрешность 0,02 м?

Как-то круто Вы выразились: погрешность - степень точности. Неопределенность категорически не выражает то, что Вы сказали.

Круто! Наши метрологи слишком патетически воспринимают свое место. Так и хочется спустить с горы.

Зачем максимально?

Извините, но погрешность не является показателем качества. Вы постоянно пытаетесь смешивать две концепции, повторяя, что нет никакой разницы. Мне, для кого эта разница очевидна, такой разговор не интересен. Он отдает непрофессионализмом, мне постоянно приходится Вас поправлять ваши высказывания.

А Вам не кажется, что все строго наоборот, что это истинное значение ориентир для измерения.

Что Вы мучаетесь какими-то сомнениями? Кто вам сказал, что цель измерения определить истинное значение величины? Зачем вам нужна истина?

Когда электрик вам говорит, что в розетке напряжение 230 В, почему вы ему не верите?

Вы наверное со мной опять не согласитесь, но истинное значение величины не от и до, а вполне конкретное значение.

Вы не заметили, что Вы уже перескочили. Пока мы обсуждаем вопрос с точки зрения КП. Вы уже с КП разобрались и готовы обсуждать вопрос относительно КН?

Совершенно согласен. Результат измерения (конкретное значение величины) как правило сопровождают указанием характеристик погрешности. При этом сами характеристики погрешности результатом измерения не являются. В целом, если не придираться к словам, согласен. Все-таки, наверное придется придраться к словам. Результат измерения - это не числовое значение, а значение величины. Здесь ключевое слово "были". Действительно, ранее в стандарте на МВИ упоминались такие измерения, у которых погрешность оценивается в ходе измерения. В последующих редакциях этого документа такое упоминание исчезло. Я еще тогда не мог понять, почему это сделали. Теперь понял. Такое положение в принципе противоречит нашему законодательству, поскольку методику таких измерений невозможно аттестовать. Ярким примером такой методики является методика по ГОСТ Р 8.586, из-за которой уже было сломано много копий. Все потому, что ... не скажу почему, поскольку это уже будет нарушением корпоративных интересов. Я вообще удивлен, что кто-то в принципе считает, что результат измерения может быть выражен не единственным значением величины, а некоторым множеством значений. Это нарушило бы основу основ всех измерений - формулу для определения погрешности. Исходя из этой формулы результат измерения, это сумма истинного значения величины и погрешности измерения (конкретной погрешности). Наверное не стоило бы вокруг этого вопроса так много разговаривать. Однако он имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Результат измерения является конкретным значением величины не только в КП, но и в КН. Именно в этом, на мой взгляд, состоит красота идеи неопределенности.

В КП погрешность нам не известна, поэтому мы ее представляем в виде доверительного интервала. Погрешность как случайная величина имеет какое-то распределение. Результат измерения никакого распределения не имеет. Он вполне конкретный. Именно поэтому мы можем говорить о том, что в результате есть погрешность.

Тогда я вообще не понимаю, о чем спор.

Не смею настаивать. Если кто-то не знает, но хочет узнать, почему результат измерения нельзя записывать в форме Х+/- П, где +/- П - границы погрешности, пишите в личку. Объясню.

Я прошу прощения, но во всех случаях, приведенных в представленном документе результат измерений представлен единственным значением величины. Или я чего-то не вижу?

...(отклонения)...

А, разве я не достаточно конкретно выразился?

Вы не заметили, что этот разговор с boss, был совершенно по другому поводу и его фраза не касалась конкретно Вашего примера. Где он произнес, что он что-то понял из того, что сказали Вы? Вы применяете способы доказательств, принятые в "желтой" прессе. Прошу меня больше не беспокоить.

Ранее я предположил, что в п. 2 Вы недостаточно корректно выразились. Теперь я в этом убедился. Вместо слов "исходя из установленных соотношений" по моему мнению следовало написать "с учетом установленных соотношений". При этом учет соотношений требуется, как я понял, не всегда, хотя и желателен. Впрочем, это уже тонкости.

Я семинар скачал, но успел посмотреть только половину. Тем не менее хочется задать вопрос. Как можно соотносить U и МРЕ (неопределенность и погрешность)? Может Вы не совсем правильно выразились?

Если Вы найдете хоть одного человека, который понял, что Вы тогда хотели сказать, я поднимаю руки.

Помнится, Вы хотели на примере приведенной формулы рассказать что-то о КН. Я так и не услышал.

Если Вы имеете ввиду наши нормативные документы, которые изложены с применением термина "неопределенность", то, по моему мнению - никак. Обычная подмена термина. Попытка организовать измерения с оценкой неопределенности, не имея в стране системы калибровки СИ с оценкой неопределенности, пустое занятие. Может возникнуть вопрос, правильно ли мы, в этом случае измеряем, применяя КН при отсутствии калиброванных с неопределенностью СИ? Думаю, что правильно, по крайней мере у меня нет оснований в этом сомневаться. Поменяв термин, мы не поменяли концепцию измерений, а следовательно нет оснований для беспокойства.

РМГ29-2013 - это мешанина КП и КН. Если я хочу вести речь о КП, то ориентируюсь на РМГ29-99.

Теория не исключает возможность обработки результатов измерений и получения соответствующих оценок. Однако оценка в КП измерением не признается. В КП невозможно выполнить измерение, не имея СИ, т.е. измерение в КП - это всегда применение СИ. В КН не так, но не следует путать эти концепции, иначе мы никогда ни в чем не разберемся.