Lavr

поскольку мы получаем действительное значение, которое на столько близко к истинному значению, что для данной измерительной задачи может быть принято вместо него.

Я привел Вам определение из РМГ 29-99. Вы с ним не согласны или я что-то не так интерпретировал?

Не понял. Мы получаем то же самое значение, но выраженное в других единицах. Как это случайна. Это достигаемый параметр. Мы ее оцениваем и можем ее уменьшать различными способами. Предел точности измерения - дефинициальная неопределенность. Не согласен. Результат не случаен, но точность (неопределенность) его может быть разной, и здесь многое зависит от приложенных усилий. Нет. Уже объяснил ранее. Расширьте интервал и туда попадет больше значения. Обычно 95% нас устраивает.

На сколько я понимаю, Байесовская теория вероятностей исходит из всеобщей предопределенности. Этим она отличается от классической теории, которая ориентируется на случайности.

Давайте! В КП есть. В КН измерение - это оценка значения величины. Другими словами, не величина определяет значение, а значение определяет величину (значение первично). Да. Но, только уже известное. Мы дали дефиницию, т.е. сообщили о том значении, которое следует оценить. Утверждение противоречит РМГ 29-99 (классика КП): 8.1 результат измерения физической величины;результат измерения; результат - Значение величины, полученное путем ее измерения. Повторяю, не интервал значений, а значение. В чем проблема? В том что оценка в КП не считается измерением. Обрабатываются результаты многократных измерений. Подчеркиваю, не "наблюдений", а "измерений". В КП измерения бывают прямыми, когда результат получают непосредственно от СИ, и косвенными, когда значение величины вычисляют по формуле, входными значениями дя которой являются результаты прямых измерений каких-то других величин. Также бывают совместные и совокупные измерения. Как видите, оценка среднего в этот перечень не входит. Дефиницию не дают разные люди, как им заблагорассудится. Она согласована. В дальнейшем измеряют (оценивают) то, что сказано в дефиниции. Центра́льные преде́льные теоре́мы (ЦПТ) — класс теорем в теории вероятностей, утверждающих, что сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному. Вы считаете, что эта теорема подходит к КН? КП оперирует детерминированными значениями, которые комбинируются по модели. На выходе, как и на входе - дефиниция. Как может быть нормальное распределение у значения описанного дефиницией. Если бы распределение было нормальным, мы логически выводили бы истинное значение из этой дефиниции.

Действительно. Лучше завершим. Тем более, что Вы все равно останетесь при своем мнении.

Я так понимаю, Вы аттестовали все свои технологические стенды, а теперь спорите.

Я-то читал, а вот Вы, похоже не прочли даже то, что цитируете: Термин, по сути не стандартизован, поэтому толковать его можно по своему усмотрению. Конечно лучше было бы написать не "испытательный стенд", а "технологический стенд", но что есть, то есть.

Попытаюсь еще раз выразить свою мысль, поскольку проводить анализ Вашей мне тяжело. Случайная величина - это величина, которая в опыте принимает одно из некоторого множества значений. Погрешность СИ до измерения рассматривается как случайная величина. Однако в результате измерений присутствует уже не случайная, а вполне определенная (конкретная) погрешность. Другими словами, случайная до опыта погрешность в опыте приняла конкретное значение. Она, если бы сложились другие условия, могла принять другое значение. Т.е. можно сказать, что случайная до измерения погрешность в результате измерения принимает или то, или то, или другое значение. В КН мы рассматриваем значение величины как изначально определенное (предопределенное). В измерении мы оцениваем априори известное значение величины в каких-то единицах и неопределенность этой оценки. Результат измерения представляют как Х +/- а, т.е. некоторым интервалом. Этот интервал представляет не множество значений, а единственное значение, которое надо читать "и это, и то, и то, и то...". Все числа интервала представляют единственное распределенное значение.

Да, в общем-то больше ничего и не надо. Попробуйте найти определение термина "испытательный стенд", тогда может быть продолжим дискуссию.

Процитирую для всех участников обсуждения: Средства технологического ос­нащения - Совокупность орудий производства, необходимых для осуществле­ния технологического процесса. Технологическое оборудование - Средства технологического оснащения, в которых для выполнения определенной части технологического процесса размещают материа­лы или заготовки, средства воздействия на них, а также технологи­ческая оснастка. Примечание. Примерами технологического оборудования являются литейные машины, прессы, станки, печи, гальванические ванны, испытательные стенды и т. д. И Вы с этим хотите выиграть спор? Где вы увидели здесь применение термина "Испытательное оборудование"? Здесь испытательный стенд рассматривается как вариант технологического оборудования. Конечно, не совсем удачный пример, но он ни как не ломает представления об испытательном оборудовании.

Технологический процесс — это часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда. К предметам труда относят заготовки и изделия. — ГОСТ 3.1109-82

Кто же против того, что испытания могут проводится в том числе на стадии производства продукции. Но от этого испытательное оборудование не становится технологическим.

Как-то очень заковыристо выразились. Тех. процесс - это не испытания, а испытания - это не техпроцесс.

Технологическое оборудование - для тех. процесса, испытательное оборудование - для испытаний. Так понятней?

а черное - это абсолютно запачканное белое.

Вы в школе изучали Байесовский подход к вероятности?

О какой теории вероятности говорите Вы? Естественно. Я же отвечал ему, а Вы у меня в игноре.

Почему вдруг? Давайте для начала разберемся с понятиями и спустимся с небес на землю. Вы воспринимаете термин "детерминированность" как божественную предопределенность, как фатум над которым человек не властен. Ранее, ведя разговор об отнесении технических средств мы всегда попадали в сети терминов "назначение" и "предназначение". Вроде бы относят по назначению, но будучи отнесенным оно становится предназначенным, а не назначенным. Почему вдруг? На мой взгляд, это просто особенность русского языка, которая, тем не менее, не противоречит логике. Мы же не просто так назначаем, а для чего-то, что будет потом, поэтому то, что назначили становится предназначенным. Однако, слово "предназначенный" многие воспринимают как фатум, над которым человек, применяющий техническое средство не властен. То-же происходит и с терминами "определенный" и "предопределенный". Это не способствует нормальному общению в области, где все определяет человек, а не Бог. Поэтому предлагаю временно опустить термин "детерминированный" и пользоваться легче воспринимаемым русскоязычными людьми термином "определенный". Термин "определенный" предлагаю воспринимать без налета божественного. Что такое "случайность" и что такое "определенность". Я считаю, что это два взаимно противоположных понятия. Случайность я понимаю как отношение к результату опыта до совершения (получения) опыта, а определенность - отношение результату опыта после получения опыта. Поскольку мы ведем речь о результатах измерений, предлагаю, если вы не против, в дальнейшем говорить о случайных и определенных значениях, а не о случайных и определенных величинах. Погрешность средства измерений мы рассматриваем как случайное значение ровно до того момента, как СИ применено для измерения. Пока мы не применили СИ, его погрешность в будущем измерении гипотетически может быть любой в пределах, ограниченных установленным распределением. Поэтому погрешность СИ до применения СИ мы воспринимаем как случайное значение. Но, если мы уже выполнили измерение, то погрешность, которая присутствует в результате измерения ни коим образом нельзя считать случайной. Да, она возникла по случайному закону, но возникнув стала определенной и может быть представлена только единственным значением, а не множеством некоторым образом распределенных значений. Можно сказать по другому. Будучи случайной до измерения (опыта), погрешность в результате измерения (опыта) принимает конкретное (определенное) значение. Теперь пару слов о детерминированных (определенных) значениях. Поскольку дефиниция (определение) не может быть бесконечно длинной и не может абсолютно выразить некоторое значение, в том числе значение величины, говорят, что в определении всегда присутствует некоторая неопределенность (не путать с погрешностью). Эта неопределенность может быть оценена и поэтому, в отличие от погрешности она познаваема. Результат измерения в КН - это единственное значение, как как и в КП, но в КН неопределенность этого единственного значения оценена, поэтому это единственное значение величины, описывается не одним числовым значением, а некоторым распределенным множеством числовых значений. Таким образом, детерминированное значение, так же как и случайное, тоже может иметь распределение. Только случайное значение величины представляют множеством значений величин, а детерминированное значение - множеством числовых значений единственного значения величины. Надеюсь, Ваш мозг еще не "лопнул", пытаясь осознать вышесказанное?

Это Вам так кажется.

Я так понимаю, что мы ведем разговор в рамках КП. Так вот, в КП через час это будет уже другое измерение и скорее всего уже другой величины. Результат измерений в КП - это безразмерная точка на оси значений величины (определенное значение величины), а не случайное значение величины, распределенное некоторым образом. Это только Ваше восприятие, которое противоречит теоретическим основам метрологии. Неопределенности случайной величины не может быть в принципе.

Поясните.

Не хочется разбирать конкретные ошибки, поскольку участники этой темы, по крайней мере большинство из них, плодят эти ошибки с такой скоростью и в таком количестве, что анализировать каждую из этих ошибок жизни не хватит. А причина этого кроется в игнорировании элементарных понятий и правил, заложенных в измерения как таковые. С появлением концепции неопределенности абсолютное большинство метрологов почему-то решило, что для перехода от КП в КН надо некоторым образом исказить КП. При внимательном рассмотрении можно увидеть, что все предлагают для этого примерно одно и то же. Смысл всех этих "предложений" сводится к тому, чтобы представить результат измерения как случайную величину, по аналогии с погрешностью. Тех, кто думает, что нарушив правила измерений, он изобрел что-то новое, хочу разуверить. В нашей стране первым такую идею высказал Кузнецов В.П. и даже затвердил ее в приложении "Г" к МИ 1317. Представьте себе физика-ядерщика, закончившего МФТИ и хорошо освоившего теорию относительности Эйнштейна не только как теорию, но и на практике, который засыпает и просыпается, размышляя над проблемами физики на основе теории относительности. И вот возникает ситуация, когда этот физик должен сдать экзамен в рамках физики Ньютона. Вы думаете, что он вступит в конфликт с преподавателем и получит двойку? Кому вышеприведенный пример покажется смешным, пусть посмотрит, что творится сейчас в среде метрологов. Такое впечатление, что, услышав о КН, все срочно стали двоечниками по КП. Заявить, что результат измерения случаен - это уже переходит всякие границы. Он никогда не был случайным в КП и он остается детерминированным в КН. Измерение - это определение значения величины, следовательно, результат измерения - это определенное (детерминированное) значение величины. В принципе, можно дальше не продолжать. Но для тех, до кого еще не дошла эта мысль поясню. Погрешность можно рассматривать как случайную величину ровно до того момента, как измерение выполнено. В результате измерения содержится не случайная, а вполне конкретная (определенная, детерминированная) погрешность. То, что эта погрешность остается не известной не делает ее менее конкретной. Кроме этого в результате содержится истинное значение величины, назвать которое случайным, думаю, ни у кого не повернется язык. С принятием КН, КП не становится менее правильным, т.е. КН не отрицает КП, так же как теория относительности Эйнштейна не отрицает классическую физику Ньютона. Переход от КП к КН совершается не за счет искажения КП.

Кто Вам сказал об этом? Оценивается рассеяние среднего, а среднее не случайно.

Погрешность - это разность, а не разница. А результат измерений в КП не конкретен разве? Вы на производстве получаете нормально распределенные результаты измерений и как-то используете их? Сравните, что пишу я и о чем пишете Вы.