Lavr

Нет. На сколько я знаю, мы получили ноль от арабов.

Если бы измерение было исключительно вычислением, я бы не стал спорить с тем, что результат измерения может быть нулевым. Но измерение - это не только вычисление, но еще и логика реальности. Если исходное определение не может быть реализовано, измерение невозможно.

Числа и формулы - это продолжение слов, а не наоборот. То, что нельзя сказать словами формулами не запишешь.

Тогда над цифрами надо будет ставить номер позиции. К стати, надо подумать...

Появилась позиционная система счисления и ноль.

Если бы Вы хотя бы говорили о том, что каждое измерение включает измерение, я бы пытался объяснять, почему не каждое. А так, даже пытаться не буду.

Если это приговор КН, то это приговор измерениям в принципе. Да, здесь и опровергать нечего. На мой взгляд, это утверждение недостойно метролога. просто вы "заразились" от ДБ. Невозможность кому-то что-то доказать порой проистекает не от отсутствия доказательств, а от нежелания или неспособности их воспринимать.

По поводу такого результата и вывода я бы не стал возражать, но это не то, о чем идет дискуссия. В моем понимании ноль нужен только как символ отсутствия чего-то, а не как значения этого.

Напомню, что спор идет о применимости нуля как результата измерения. Тогда фраза звучит следующим образом: "Качественно определили значение некоторой величины, а в результате измерения получили, что величины нет".

С другой стороны. Что, в КП никогда не возникает ситуация, когда предположив, что погрешность была, скажем, положительной, мы попадаем при измерении длины в область отрицательных значений? Как правило в этой ситуации мы начинаем включать голову, а не просто тупо выполнять методику, и отбрасываем невозможные значения.

Вот сейчас думаю, правильно ли я сказал, что это уже окончательный результат измерения? Обратите внимание, что запись 0 +/- 0,001 м предполагает возможность не только нуля (отсутствия), но и отрицательной длины, чего в природе вроде бы не бывает. Предполагается, что представленный результат - это результат оценки поправки. Поправка может быть хоть положительной, хоть отрицательной. Она может вообще не требоваться (0). Но калибровка (измерение) не закончено, пока поправка не внесена. Следовательно, значение поправки - это еще не результат измерений. Наверное я был не прав.

Нет. Очевидно Вы.

И эта точка отсчета обозначается "0" Это заявление противоречит предыдущему Вашему заявлению. Ноль говорит об отсутствии превышения, а не о значении существующего превышения. Знак "0" появился только с приходом арабской записи чисел - позиционной системы счисления. В римской записи чисел нуля не было и без него вполне себе обходились. Позиционная система записи чисел объясняется очень просто. Выкопайте в песке несколько лунок и наломайте одинаковых палочек. Лунки будут обозначать позиции, а число палочек в лунке - число в этой позиции. Если в лунке палочки есть, то на месте этой позиции рисуют некоторое количество палочек (вот прями так и рисуют и из этого возникли цифры, обозначающие разные числа). Если палочек в лунке нет (нет числа), на месте этой позиции рисуют пустую лунку (0). Таким образом, цифра "0" обозначает не число, а его отсутствие в данной позиции. Слово "нулевой" обозначает отсутствие того, что идет за этим словом. Смею предположить что слово "нуль" появилось еще до появления позиционной системы счисления, поскольку логические конструкции появились раньше чисел. С появлением позиционной системы счисления слово "нуль", обозначающее "отсутствие" просто было использовано. Вот и все. Вывод: не существует числа "0". "0" - это отсутствие числа. Следовательно не существует результата измерений "0". "0" - это отсутствие результата измерений. Отсутствует результат измерения, когда значение так мало, что мы не можем сказать сколько. Но для контроля зачастую этого достаточно. Когда так мало, для нас это все равно, что "ни что" или попросту "нуль".

Нулевое превышение - это отсутствие превышения. Отсутствие превышения измерить нельзя. Можно измерить превышение. Уверен, что отсутствие превышения может контролироваться не измерительными методами. В противном случае у нас не было бы точки отсчета для измерения превышения. Система отсчета не может устанавливаться путем измерения, поскольку она сама определяет измерение.

Я не уверен, что я все понял, но кажется вы перемудрили с разными системами отсчета. Ноль в одной системе отсчета может не быть нулем в другой системе отсчета. Мне кажется, это не тот случай, который мы обсуждаем.

Извините, что я что-то не заметил. При всем моем уважении к РМГ, которое я процитировал выше, в КН результат - это интервал значений, а в КП - единственное значение. Погрешность результата в КП указывается отдельно. Понятие единственного значения в КН, это не совсем то, что в КП. Когда мы в КН даем дефиницию, она не должна приводить в конце концов к двум отдельным интервалам, т.е. к интервалам, у которых разные центры.

РМГ 29 - 2013 5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. Примечания 1 Определение понятия результата измерения претерпело существенное изменение по сравнению с определением РМГ 29—99 и вобрало в себя выражение точности измерения. Информация, приводимая в результате измерения, определяется особенностями конкретного измерения и соответствует требованиям, предъявляемым к этому измерению. В большинстве случаев информация относится к точности измерения и выражается показателями точности, в обоснованных случаях содержит указание методики измерений и др. 2 Результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности относятся, например, среднее квадратическое отклонение, доверительные границы погрешности, стандартная неопределенность измерений, суммарная стандартная и расширенная неопределенности. VIM3 [1] предусматривает также представление результата измерений плотностью распределения вероятностей на множестве возможных значений измеряемой величины. 3 Если значение показателя точности измерений можно считать пренебрежимо малым для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения, с указанием класса точности применяемого средства измерений.

Скорее подсознательно. Вас много против меня, поэтому отвечаю выборочно (как в драке). К стати, зачастую мои посылы, которые я считаю важными, просто обходят гробовым молчанием. Вы задали сейчас сугубо профессиональный вопрос. Если вы все это расшифруете и скажете, как сейчас это делается, возможно я смогу ответить вам. Например, что такое горизонтальная поверхность и чем она отличается от горизонтальной плоскости?

тогда как появляется А где вы здесь видите ноль как результат. Результатом измерений в данном случае является интервал значений вокруг нуля. Другими словами, этот интервал центрован по нулю. При этом сам нуль, по моему мнению, возможным значением не является. Возможные значения бесконечно приближаются к нулю, но никогда им не становятся.

"Нулевое значение (или «значение null») — это специальное значение, которое означает, что указатель ни на что не указывает. Указатель, содержащий значение null, называется нулевым указателем. Совет: Инициализируйте указатели нулевым значением... ravesli.com›urok-81-nulevye-ukazateli" "Словарь Ожегова Нулевой НУЛЕВОЙ, ая, ое. 1. см. ноль. 2. Лишённый всякого положительного момента, никакой. Н. результат (т. е. отсутствие результата)". Я об этом. А Вы о чем?

В КН вполне возможный результат измерения: 0 +/- 0,001 м. Значений отличных от нуля в этом результате бесконечное множество.

Вы хотите, чтобы я начал все сначала, с того, что я говорил на первых страницах. Увольте. Вижу абсолютное отрицание и нежелание воспринимать то, что говорю я у вас и ваших сторонников. Какой смысл мне кричать в микрофон, если у вас наушники поломаны. К счастью не все такие.

Что значит калиброван в точке "ноль"? Это означает, что смещение нуля отсутствует. Но значение величины определяется не нулем, а отклонением от нуля.

Извините, но так и хочется сказать словами из кинофильма "Джентльмены удачи": "Чем больше сдадим, тем лучше". Я им и такие доводы и этакие, а мне в ответ: "МОЖНО!", и без каких-либо доводов, просто потому, что так привыкли понимать.

Если мы говорим о КП, то измерение без контроля быть не может. Вы можете получить 0 как оценку значения величины (приближение), но в КП оценка не считается результатом измерения, поскольку сообщать результат измерения в КП приблизительно недопустимо.