Lavr

Это не дележка. Это опора на разные виды определения, переход с контроля на оценку.

Интересно, а что-же оценивается?

. Стандарт 17025 относится к испытательным и калибровочным лабораториям. Вы не задумывались, почему не к испытательным и измерительным или не к испытательным и поверочным лабораториям? В КН есть испытания, а есть калибровки (они же измерения). Испытания направлены на определение характеристик объектов (познание), а калибровки обеспечивают прослеживаемость (облекают мысли в слова). Можно ли обойтись без прослеживаемости? Наверное можно, если вы один на необитаемом острове, и то сомнительно. А, если предполагать, что испытания - это коллективный труд, то без сообщений не обойтись. Наверное да. Измерительного контроля в КН, как я понимаю, нет. Но и испытания не контрольные, а оценочные. Почему созерцание? Остается наблюдение значения и его оценка.

Я не сужу о Ваших знаниях в принципе. Я говорю только о знаниях, касающихся предмета спора и о нежелании задумываться о значении слов, которые Вы произносите, аргументируя свою позицию.

Я бы предпочел остаться под своим ником. Получить количество чего-либо в результате измерений невозможно даже в КП. У Вас, Дмитрий Борисович, туго с понятиями, применяемыми в метрологии, а беретесь спорить о концепциях. Все потому, что Вы не придаете значения словам, крутите-вертите ими как хотите.

Возможно, конечно, у Геометра участок значительно больше.

Какая малость... Телефон, номер которого отличается всего одной цифрой, может находится на другом конце страны. А тут всего-то слово потеряли.

Длина вашего дачного участка - приблизительно две средних длины забора Аркадия Григорьевича, плюс-минус одна средняя длина калитки в заборе Аркадия Григорьевича.

От этого Ваше понимание не становится менее вашим.

Так оно и есть. Вы не первый раз дезинформируете общественность по поводу того, что я говорю или о чем думаю. Говоря "это КН", я отвечал на Ваши слова: "Есть задача - провести измерение. Т.е установить соотношение между значением измеряемой величины и единицей измерения! Всё!". А теперь еще раз прочтите, что написали Вы: "Измерение - установление соотношения измеряемой величины с единицей измерения. Lavr сказал что это КН".

Надо бы добавить, что это КН в Вашем понимании.

Если вы соглашаетесь с тем, что неопределенность - это характеристика погрешности, то с материалом, выложенным Логиновым Вы не должны соглашаться.

Дмитрий Борисович, большая к Вам просьба, не надо своими словами пересказывать то, что сказал я. Если хотите сослаться на меня, цитируйте то, что я сказал и то, по поводу чего я сказал. В противном случае, я буду расценивать Ваши слова, как намеренную дезинформацию.

Посмотрев на коробку, Вы узнали, что у нее есть длина, ширина и высота. Что Вы сделали?

Отвечу так, как когда-то мне на такие посылы отвечала вычислительная машина: "Некорректный на бор директивы".

Вы мне перечислили некоторые действия, но не сообщили цели их выполнения.

Вы в рамках какой концепции выполняете все эти работы?

Думаю, что абсолютно четко отделить собственно испытание (познание) от измерения (определения значения величины на основе всех имеющихся знаний) невозможно. Это все равно, что пытаться отделить язык, на котором мыслит человек, от собственно процесса мышления. Но "невозможно" не означает, что этого не следует делать. Невозможно абсолютно точное определение, но нам для существования абсолютно точные определения и не нужны.

Определяя понятия метрологии и испытаний мы всегда ходим по "зыбкой почве". Если мы основываемся на КП, а это более привычная позиция, то мы постоянно определяемся со средствами: где СИ, а где ИО. Но, для того, чтобы правильно определить средство, нам все равно необходимо понять, что мы делаем, определяем значение величины или воспроизводим условие испытаний, т.е. измеряем или испытываем. Никакого объективного способа решить этот вопрос не существует. Другими словами, мы не можем передоверить решение этого вопроса машине. Почему? Да потому, что все, в данном случае, определяется не действием или совокупностью действий кого-либо или чего-либо, а целью выполнения этих действий. В свою очередь, цель действий может определить только тот, кто совершает или предписывает совершать какие-то действия. Ответ на этот вопрос, по моему мнению, до идиотизма прост: новое знание - это то знание, которое вы считаете для себя новым. И я не собираюсь с ними спорить, тем более, что советский философский словарь, которым мне приходилось пользоваться определял измерение как познавательную процедуру. Но составители словаря писали его статьи в рамках КП. Я уже ранее говорил, что невозможно обсуждать какие-то утверждения в области измерений, не определившись с концепцией. Несомненно. Если вы не ставите перед собой задачу узнать что-либо, т.е. для вас и так все понятно (известно), но вам надо определить значение величины, то вы будете выполнять измерение (определять значение величины на основе всех имеющихся знаний). Но если вы хотите узнать нечто для вас ранее неизвестное или уточнить что-то, то вы, хотите этого или не хотите, будете экспериментировать (познание путем чтения книжек я не рассматриваю). А, если вы проводите эксперимент в отношении выпускаемой продукции, то вы проводите испытания. Только вы лично можете определить для себя цель ваших действий и спорить здесь нечего. Спор возникает, когда цель определяют разные люди. Еще хуже, когда те, кто с вами спорит, делает это основываясь на выполняемых или предполагаемых действиях, а не на цели их выполнения.

В КН отсутствует понятие размер, как и понятие истинное значение. То, что Вы процитировали, не может относится к КН. Сегодня терминологические справочники - это сплошная мешанина КП и КН. Философия определяет терминологию, а не наоборот. Нельзя вести философский спор цитируя определения терминов из различных справочников.

Даже в этой фразе Вы наделали ошибок. Вы хотели сказать о количественном отношении измеряемой величины и единицы измерений. Это КП. В КП измеряемая величина имеет размер (количественную определенность) и единица измерений (величина) имеет размер. Отношение количественных определенностей - это некоторое количество. На самом деле Вы сказали, что измерение - это отношение значения измеряемой величины и единицы измерений. Это КН. В КН оценке подлежит значение величины и единица - это значение величины, а любое значение - это дефиниция (качественная определенность, т.е. определенность, выраженная обычными словами). Отношение двух дефиниций (качественных определенностей) - это качественное определение (дефиниция), как бы вам ни хотелось обратного. В отношение вступают однородные сущности, и результатом их отношений является сущность того же рода!

Это привычная логика.

Испытатели определяют характеристики свойств объектов испытаний, как гласит определение. При этом испытание - это эксперимент, а следовательно познавательная процедура. Но для того, чтобы начать познание надо иметь информацию об исходных знаниях и надо как-то сформулировать задачу исследования и метод исследования, в том числе необходима информация о величинах. В принципе, если бы все происходило здесь и сейчас, до достаточно бы было обычных слов русского языка, но поскольку не все происходит здесь и не все происходит сейчас, возникает необходимость в прослеживаемости, которая достигается калибровками, которые, в свою очередь, призваны определить отношения различных значений величин. Результатом испытаний являются характеристики свойств объектов испытаний, т.е. информация о свойствах объектов испытаний в различных условиях. Таким образом испытание формирует новое знание о свойствах объектов, в том числе о величинах. Теперь эти знания могут быть использованы при оценке значений других величин при выполнении калибровок. Таким образом калибровка (измерение) - это чисто информационная процедура, выполняемая на основе всех имеющихся знаний и дающая возможность общения. Испытание - это процедура, в результате которой появляются новые знания.

Как быстро все стали сторонниками КН.

Чтобы избавится от привычки надо осознать, что она вредная. В противном случае ничего не получится.