Lavr

Честное слово, хотел уже плюнуть на весь этот разговор, но когда вижу, что человек действительно хочет понять, а не просто сопротивляется любым попыткам внедрения КН, как делают остальные противники КН, не могу не попытаться объяснить еще раз. И да и нет. В КП вы должны примерно знать значение измеряемой величины, иначе вы не сможете выбрать диапазон измерений. Но вы не знаете значение величины с той точностью, с которой вы будете знать после измерений. Поэтому часто приходится слышать, что измерение в КП - это уточнение. Уточнение - это познание. Здесь, на мой взгляд, все философски верно. Измерение - это познание, но никакое познание не осуществляется на пустом месте. Таким образом, пример из КП не позволяет нам понять то, что происходит в КН, т.к. ранее я утверждал, что измерение в КН не является познавательной процедурой. В каком-то из дальнейших ваших постов, которые я с трудом дочитал до конца были произнесены слова "я не знаю сколько". В этих словах, на мой взгляд, ключ к пониманию. Действительно, вы заранее не знаете сколько метров содержится в той длине, которую вы хотите измерить. Но согласитесь, что вы знаете, какую длину вы хотите измерить. Если бы вы не знали, что измеряете, вы бы не смогли выполнить измерение. Другими словами, приступая к измерению вы не знаете измеряемую величину количественно, но вы знаете ее качественно. Вы знаете, где она начинается и где заканчивается, вы знаете качественно тот объект, которому она принадлежит, вы заранее представляете условия, в которых хотите определить значение длины этого объекта. Таким образом, у вас есть все необходимые знания, чтобы определить значение измеряемой длины как единицу измерения. Вы качественно все знаете, формулируете (определяете) и этому качественному определению парисваиваете значение "1". Все, вы определили значение измеряемой величины как единицу. Это ли не измерение? Все, что будет дальше - это, при необходимости, обеспечение прослеживаемости определения вашей единицы к определению, скажем, метра. Делая это, мы будем выражать одни слова другими словами. Выразив исходное определение единицы метрах, вы получите результат измерения в метрах. Только и всего. Но вы ничего не узнаете нового об измеряемой величине. Более того, часть имевшейся информации при переводе исходной единицы в метры будет неминуемо утрачена, поэтому неопределенность конечного значения будет больше, чем исходная (дефинициальная) неопределенность значения измеряемой длины.

Согласен: "Может кто ни будь все-таки сформулирует основной вопрос измерения в КН, а затем переформулирует предложение Boss так, чтобы сразу было понятно, что мы находимся в КН. При этом оставьте штаген-маузер"

Ну ладно. С КН у вас (оппонентов) туго. Но основной вопрос измерения в КП можно было бы хотя бы предположить. На мой взгляд, основной вопрос в КП - это "чем измерять". Ни о каком измерении не может идти речь, если не договорились о единице (величине определенного размера). Эталон единицы позволяет определить размер единицы. Дальше размер единицы передается средствам измерений без которых мы, реализуя КП не представляем себе ни одно измерение. Результат измерений в КП - значение величины, которое выражает размер величины в единицах о размере которых договорились. Таким образом, вопрос "чем измерять" сразу переводит нас в КП и диктует количественную определенность величины. Boss предложил: Слова "проведите измерения линейного размера штаген-маузером..." сразу говорят о том, что мы находимся в КП (то, что измеряется не размер, а величина, я опущу). Как можно находясь в КП рассказывать о преимуществах КН. К сожалению сегодня я уже не могу занимать компьютер. Может кто ни будь все-таки сформулирует основной вопрос измерения в КН, а затем переформулирует предложение Boss так, чтобы сразу было понятно, что мы находимся в КН.

Подумайте и сформулируйте исходный вопрос для измерений в КП и исходный вопрос для измерения в КН. Тогда Вы поймете некорректность постановки вопроса bossом. Только не торопитесь.

Из представленной "модели" измерений можно сделать следующие выводы: 1. Вы работаете в музее. 2. Вы не знаете как определить то, что скрыли под выражением "линейный размер". слив КН засчитан... Довольно распространенная ситуация для этой темы. Противник КН задает вопрос о преимуществах этой концепции. Он требует, чтобы преимущества были продемонстрированы на примере измерений, смысл которых он же и формулирует. Поскольку противник КН знает только КП, он формулирует смысл измерения с точки зрения КП. Выходит так, что в самом вопросе отсутствуют сведения, необходимые для ответа на вопрос (поставленная задача не имеет решения). Естественно, что сторонник КН не может ответить на поставленный вопрос, ввиду абсолютной некорректности вопроса. Противник КН ликует и празднует "победу".

Вы даже не спрашиваете какого учебника или это будет следующий вопрос?

Вы никогда не видели учебника в котором написано про СКО?

Я отвечаю на то, что пишут мне, не пытаясь додумывать за автора.

Вы каким образом это определили? Из учебника по математике. А я разве возражаю. Я говорю, что измерение в КП - это прямое однократное измерение. Вы говорите, что таких измерений можно сделать много. Я не против. Я же вам привел цитаты из РМГ 29-99. Потому что, чтобы многократно измерить надо сначала измерить однократно, потом еще раз однократно, потом еще и т.д. Ну вот, вы сами себе и ответили. А, что должно быть более? А вот тут я не понял. Что вы предлагаете оценить на основе одного измерения?

Ой, только не говорите мне про близкие мне ГОСТы.

А я, например, общество. Читайте "Анализ измерительных систем" (Форд, Крайслер, Дженерал Моторс).

Приведите определение термина из метрологического словаря. Ответил выше. О, я уже стал потусторонней силой. Надеюсь еще побыть с этой стороны.

да и не их. К управлению чем? Вы хорошо знаете их подходы.

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может. прямое измерение Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно. Примечание - Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей. многократное измерение Измерение физической величины одного и того же размера, результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений, т.е. состоящее из ряда однократных измерений. Таким образом, измерение в КП - это прямое однократное измерение. Все остальное - это производное от прямых однократных измерений. Да, СКО, но она не взята из КП. Когда я такое говорил? А вот это интересный вопрос, требующий дополнительного исследования. Если бы КН не позволяла как-то ограничится однократным наблюдением, она была бы не полной. Но статистика на основе одного наблюдения - нонсенс. Наверняка можно, но пока не могу сказать как. Может кто-то знает?

Вы никогда не слышали фразу: когда нет возможности измерить переходят к оцениванию?

Вы также далеки от практической метрологии, как <Геометр> от производства... Речь идет о том, что для СИ, применяемых в качестве рабочих (в зависимости от требований это могут быть и эталоны) КН не применима в силу ненужности учета ваших этих неопределенностей. В КП для повышения достоверности измерений просто выбираются более точные СИ. Во-первых, не надо начинать свои послания с заявления, что тот, кому вы отвечаете (на выбор) дурак, не опытен, далек от практической метрологии, талек от теоретической метрологии, далек от производства и т.п. и т.д. Этим вы еще до разговора пытаетесь поставить себя в позицию более опытного, умного, близкого к производству, к практической, а за одно и к теоретической метрологии вместе взятым, заявить о своем абсолютном превосходстве, коего не существует в помине. Повторяю, нет достоверности измерений, а есть достоверность измерительного контроля. Учитывать неопределенность при применении концепции погрешности - вот это бред. Поэтому Ваш ответ звучит так: КН не применима, поскольку мы применяем КП. Опять чистые эмоции, основанные на ощущениях, неприятие без каких-либо доводов. Никто. Но обработка результатов этих измерений не будет считаться измерением. Это Вы о Марксе?

Что СКО?

Это было всегда (!!!!) в КП!!! В радиотехнических и не электротехнических измерениях!!!! ВСЕГДА! Не надо так переживать. Оценка значения величины в КП не признается измерением. Поэтому такого не было НИКОГДА!!!!

Можно подумать, что в этом виновато применение КН, а не КП.

Вы пытаетесь увести вопрос о преимуществах и недостатках концепций в точность (обобщенное понятие качества) измерения. Задается один и тот же вопрос, сформулированный с разных позиций: зачем нам КН, если требования к точности не велики? Тем самым, говоря от обратного, признается, что КН имеет смысл, когда требования к точности действительно велики. Одного этого уже было бы достаточно, чтобы ставить вопрос о переходе на КН. Но точность - не единственное и даже не главное, что отличает КН от КП. КП имеет однозначное преимущество перед КН, если необходимо организовать измерительный контроль. Не даром Геометр спутал измерительный контроль с собственно измерениями. Именно поэтому и достоверность, характеристику контроля, зачастую пытаются назвать характеристикой измерений. Контроль предполагает необходимость реакции на то, что имеет место в данный момент времени. Поэтому в КП под измерением прежде всего понимают прямое однократное (мгновенное) измерение. Для технического контроля требуется средство контроля. И в качестве этого средства выступает средство измерений. Таким образом, в той реальности, где управление организуется исключительно на основе контроля, альтернативы концепции погрешности я не вижу. Другое дело, когда управление строится на основе оценки. Тогда нет альтернативы концепции неопределенности, поскольку неопределенность - это характеристика качества оценки. В этом случае определяют не значения величин, существующих в данный момент времени, а значений величин в условиях, необходимых для оценки чего либо. Для качественной оценки необходимы многократные наблюдения. Это не наш подход к управлению и в этом я вижу основную причину невозможности понять и нежелания понимать КН частью участников обсуждения темы. Если хотите, вопрос опять упирается в соотношение понятий "цена" и "стоимость", с которым разбирался еще Карл Маркс.

Фантазия бьет ключом, и все невпопад.

Нет. В результате измерений мы размер не получаем. Соответствие значения установленному требованию (это я перевел ваши слова) не говорит о качестве измерений.

Если пренебречь грамотностью, то доказать можно все что угодно. Вы к этому стремитесь?

Размер - это не величина.

В КП (материализм) мысль - порождение действия, а в КН (идеализм) действие - порождение мысли.