Lavr

Не совсем правильно сформулировано, но уже начинаете мыслить в правильном направлении. КН позволяет оценить суммарное сомнение в том, что измеряешь и в том чем измеряешь. Это суммарное сомнение приводит к неоднозначности измеренного значения величины. Обратите внимание, в КН говорят об измеренном значении, потому, что измеряют сказанное (значение) и в результате получают сообщение о значении величины, но выраженное в других единицах.

Аркадий Григорьевич! Не пытайтесь сейчас меня переубедить. Не получится. На объяснение этого вопроса была потрачена львиная часть темы. Концепция неопределенности не была бы новой концепцией, если бы не смена способа определения значения величины с количественного на качественный. Более того неопределенность (сомнение) и ее оценка (стандартное отклонение) появились именно благодаря качественному определению значения величины. Если хотите, попытайтесь это понять, не хотите - оставайтесь при своем мнении, но убеждать меня в обратном не надо.

Число не обязательно выражает количество. Мы все это на страницах форума уже обсуждали.

Но калибровка только систематику правит, а случайность остается, и какая она никто не знает.

Вы абсолютно правы!

А я с этим никогда и не спорил. Только радиолюбители СССР калибровали по поверенным эталонам, а потом не поверяли свои индикаторы, а следовательно не знали характеристику погрешности своих измерений. А измерение с неизвестной характеристикой качества измерений - это не измерение.

Килограмм - это определенное значение веса. Вес - это величина. Значение величины определяют путем измерения. Таким образом, вина неправильного определения килограмма лежит на том, кто неправильно взвешивает.

При всем уважении, но вниз все-таки передают размер (количественную определенность), а не величину. Чтобы передать величину потребовалось бы передать носитель этой величины. Если Вы говорите о дефиниции, то она никак не может отражать количество. Хотя бы потому, что дефиницию нельзя поделить на равные части. Вы сами-то поняли, что сказали? Так все же рассказать или "передать не на словах"? Как я понимаю, под экспериментом в данном случае вы понимаете действия над материальными объектами. Сделанное Вами заявление - это заявление материалиста в споре с идеалистом. Оно не может быть опровергнуто. Тут я ничего поделать не могу. Вы не правильно цитируете Библию. Там написано: " "В начале было слово и слово было у Бога, и слово было Бог". Под Богом обычно понимают создателя, поэтому слова "слово было Бог" говорят о том, что все началось со слов, с понятий (и сказал Бог ... и стало...). Не определившись с понятиями бессмысленно проводить какой-то эксперимент. Неужели Вы сами начинаете что-то делать до того, как поймете, что хотите делать? Планк - это человек.

Ну, вот вы и ответили сами себе. Вам предлагают выпускать индикаторы, а средствами измерений при необходимости их сделают другие.

Вопрос - в какой концепции работали радиолюбители СССР? Судя по тому, что процитировали Вы, они работали не со средствами измерений, а с индикаторами.

Давайте не будем сгущать краски и переводить разговор в политическое русло. Мне в последние лет 10-12 пришлось много поездить по стране и везде, где я бывал, я вольно или невольно сравнивал ассортимент и цены продуктов в магазинах с аналогичными продуктами в магазинах Москвы. Больших различий я не увидел. Другое дело зарплаты и покупательная возможность. В советские годы все было строго наоборот: зарплаты одинаковые, а продукты только в Москве и Ленинграде. Что касается авокадо, то авокадо, которые продают у нас, к авокадо относить нельзя. Тут я согласен. Их надо выбрасывать как грубую ошибку при измерении. А это уже не беда, а вина...

А, если серьезно говорить, то мы все, в подавляющем большинстве, эталон килограмма видели только на картинке. Но ничего, измеряем вес в килограммах и не паримся. И в авокадо будем измерять без проблем даже не зная его запаха вкуса и цвета, потому, что нам важны не запах вкус и цвет авокадо, а его вес, который нам сообщают, надеюсь не надо рассказывать как.

Да, ладно! И пошутить уже нельзя.

Сочувствую.

Вы исходите из современного положения, но не учитываете, что Кузнецов изложил свою позицию по КН, когда Руководство только вышло и многие о нем даже не знали. Главной заслугой Кузнецова лично я считаю то, что, несмотря на в целом неверный вывод, он в частности заметил и акцентировал внимание на том, что в Руководстве не применяется понятие "размер", что по его же словам, не позволяет ввести понятие "истинное значение".

При всем моем уважении к В.П. Кузнецову, я ему сказал, что он не прав, как только он доложил свои соображения по КН. Дальнейшая история и отмена НД, в которых были реализованы его взгляды на неопределенность, подтвердила мое мнение.

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний и является этапом подготовки к эксперименту (семь раз отмерь), а не результатом его проведения (один раз отрежь).

Но это результат множества экспериментов и договоренностей. Сначала проводились эксперименты по определению постоянной, потом договорились, что для стабильности лучше килограмм определить через нее. Это не у кого-то в голове зародилось с бодуна, а результат множества экспериментов. А, если единица была принята с бодуна, она может оказаться не единицей? Когда я что-то вижу и пытаюсь оценить это, то в уме опять-таки провожу мысленный эксперимент. Сравниваю длину удава, которого вижу, с размером попугая. КП следует от увиденного, а КН - от услышанного. В увиденном нет никакой неопределенности, а вот в услышанном - есть. И это симптоматично, что Вы сразу заговорили о сравнении размеров увиденного. Все строго наоборот. В КН реализуют сказанное. Чтобы избежать дальнейших инсинуаций, уточню: вам дали проект, вы его реализуете и, только когда реализация проекта будет закончена, вы что-то увидите.

Если эксперимент - ваше все, то семь раз отрежьте.

Кто вам сказал, что выражение "28 +/- 0,1 попугай" получено умозрительно? Увы, да. Вы не способны словами описать, что такое длина удава? Вы никогда не слышали, как сейчас определяют единицы? Вы не знаете выражения "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"? И вы не знаете почему это так? Похоже я уже в этом вопросе достиг предела. Все кто был способен понять уже поняли и больше в эту тему не заходят. Остальные заходят только поболтать. Поэтому какого-то дальнейшего развития этой темы ожидать не приходится.

Я на Ваш вопрос, откуда появилось исходное значение без эксперимента, ответил?

К сожалению только сейчас зашел на эту страницу и узнал о столь печальном известии. Для меня Юрий Евгеньевич был не просто коллегой... Большой специалист, добрейший человек. Сказать, что я скорблю об утрате этого человека - просто ничего не сказать. Светлая память.

Как оно появилось без эксперимента? Выражение "28+/-0,1 попугаев" имеет то же значение, что и выражение "удав". А вот откуда появилось значение у выражения "удав" еще до начала измерения - это надо понять. Но Вам, как человеку, изучавшему метрологию в 70-е годы прошлого столетия, понять это будет не просто. Это я предполагаю из опыта общения со специалистами очень высокого уровня, занимающимися метрологией по 40-50 лет. Попробую дать не односложный ответ на поставленный вопрос. Как вас учили, что такое измерение? Имеется некоторая величина, которую надо измерить. Измерить - значит определить значение величины, сравнив ее с единицей. Значение величины - это выражение размера величины в виде некоторого числа единиц. Единица - это величина фиксированного размера, принятая по соглашению. Единица определяется как артефакт, принятый за первичный эталон. Разбирать, как размер единицы передается средствам измерений для нашего разговора не имеет смысла. Достаточно, что есть первичный эталон и им уже можно измерять. К стати, эталон определяли как средство измерений. Таким образом реализуется схема измерения значение = размер величины/размер единицы. Вроде бы все ясно и понятно, но вот незадача - эталон в виде артефакта надо хранить. Даже должность ввели "ученый-хранитель первичного эталона". Я всегда с замиранием сердца слушал название этой должности, пока не узнал, что она соответствует только майорской категории. Стали думать, что делать и обратили внимание, что все единицы друг от друга количественно не отличаются (их числовое значение равно "1"), а вот качественно они разные, т.е. имеют разную качественную определенность. Было решено определять единицы качественно, а эталоны создавать по определению единиц. Все, что я рассказал выше наверняка известно всем практикующим метрологам. Но, что для практиков производственного звена изменилось после того, как единицы стали определять качественно? Ничего. Просто определение единиц - это проблема метрологических институтов. А практики как ориентировались на размер, представленный первичным эталоном, так и продолжают ориентироваться. Короче схема измерения "размер величины/размер единицы" не изменилась. Но у кого-то, очевидно, все-таки возник вопрос: почему единицы определяются качественно, а измеряемые величины - количественно (артефактом)? И было решено устранить это несоответствие: величину, подлежащую измерению представлять не артефактом, а качественной определенностью (значением), т.е. также как единицу. При этом возникла другая схема измерений: Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины. Как эта схема дальше начала работать, рассказывать долго. Лучше почитать Руководство. Теперь опять возвращаюсь к своему вопросу. Схема "Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины" - это по сути определение термина. Как определять термины по методике?

Метрология - это наука или вид деятельности?

Не вижу отличий от КП 70-х годов прошлого века. Мы всегда перед измерением предполагали что должно получиться в результате. Аркадий Григорьевич, Вы даже не видите текст, на который отвечаете. Я говорю, что значение величины до начала измерения должно быть известно, а Вы говорите, что всегда предполагали, что должно получиться в результате. Неужели Вы не чувствуете разницы? Значение это число со словами. Значение - это сообщение. То, что это сообщение состоит из числа и слова ничего не меняет. Можно сказать "один метр", а можно сказать "метр", можно сказать "10 сантиметров", а можно сказать "дециметр". И метр и дециметр - это слова, обозначающие какие-то длины. Именно смысл! "Удав" - это значение длины, "попугай" - это значение другой длины, а точнее другое значение длины. Если значение "удав" выразить в значениях "попугай", то значение "28+/-0,1 попугаев" выразит смысл значения "удав". Черта с два! У каждого из терминов "удав" и "попугай" может быть бесконечное множество определений, каждое из которых будет соответствовать некоторой возможной длине удава или попугая. В зависимости от условий, заложенных в эти определения, длины будут разными, следовательно и их соотношение будет разным. А он то от куда здесь взялся? Заказчик всегда важен, но если нужно знание о количестве попугаев в удаве, то какая разница, кто заказал измерение? Один заказчик определит, что "удав" - это длина при температуре 35 гр.С, а другой скажет, что это длина при 5 гр.С. Согласитесь, что при 5 градусах удав скорее всего замерзнет и станет короче. Такие же метаморфозы произойдут и с попугаем. Хотелось бы, чтобы удав и попугай были от природы неизменны и всегда имели бы одно единственное истинное значение величины. Но к сожалению так не бывает. Все течет, все изменяется, причем непрерывно. Нельзя дважды войти в одну и туже реку. и не потому, что вы ошибаетесь, а потому, что река меняется. В природе 15 гр. С, а заказчик хочет измерить точно при 10 гр. С. Но точно 10 гр.С ни то, что в природе, но даже в лабораторных условиях не создать. А заказчик хочет точно. И он всегда в КН будет хотеть точно. И лаборатория измерит точно, но с некоторой неопределенностью. Вы давно уже здесь находитесь не для того, чтобы понять, а для того, чтобы отстаивать один и тот же тезис: Но, как я выше сказал, в основе любого измерения лежит исходное значение, которое получено путем измерения без СИ, просто как выражение воли заказчика.