Lavr

Вы уж поясните в чём противоречие и в чём безграмотность. Согласно статье 2 Федерального закона №102-ФЗ: "средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений"; "измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного ЗНАЧЕНИЯ величины" (строго говоря, слово "количественного" здесь излишне). Таким образом, средство измерений - это техническое устройство для определения ЗНАЧЕНИЯ величины. Определение величины - не задача измерения. Существуют два вида экспериментального определения: оценивание и контроль. Все применяемые у нас СИ - это средства контроля, т.к. принятая у нас концепция измерений - это концепция погрешности и, поэтому они характеризуются погрешностью (ошибкой контроля). Средств оценивания в природе не существует, поскольку оценивает не техническое устройство, а человек. Оценка - это результат оценивания, поэтому "выполнить" оценку нельзя. Оценку получают в результате процесса оценивания. Оценка характеризуется неопределенностью.

Это положение противоречит терминологии Федерального закона №102-ФЗ и безграмотно по сути. Если строго придерживаться этого положения, то ни одно из ныне эксплуатирующихся СИ не будет признано средством измерений. Ранее за такие "выкрутасы" могли поставить двойку на экзамене по метрологии в институте, а сегодня каждый волен писать, что угодно и, при этом, считать себя реформатором.

Лично меня, огорчило то, что на вопросы о проблемах метрологии звучал один ответ: "в нашей метрологии все замечательно". Надеюсь, что это только "политический ответ" человека, недавно занявшего кресло руководителя.

Например, штатив или столб для крепления на них, например, измерителя скорости автомобиля. И штатив, и столб - технические средства, предназначенные для измерений, но не имеют нормированных метрологических характеристик.И, разумеется, не являются средствами измерений. в этом случае, исходя из 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ 21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные метрологические характеристики; И штатив, и столб .... являются средствами измерений. :rolleyes:/>/>/>/>/> И штатив и столб в этом случае предназначены не для измерений, а для крепления средства измерений. Хотите - держите руками. Так мы начнем относить к СИ и столы в лабораториях.

Что за аттестация рабочего места поверителя и какая может быть неопределенность у рабочего места? А методика расчета неопределенности ТСП, например, расписана в ГОСТе (номер по памяти не помню) на методику поверки ТСП. Михаил Николаевич, этот форумчанин, как я поняла, тоже из Казахстана. А там, как нам теперь известно, немножко другие правила и требования. Добрый день. Ника правильно сделала выводы, я из Казахстана. У нас для аттестации рабочего место центру аккредитации нужно предоставить расчет неопределенности, чтобы получить аккредитацию на конкретный вид измерений. Про неопределенность рабочего места никто не говорил, нужно внимательней читать текст)))и не вестись на эмоции. Спасибо В тексте Вашего соотбщения написано, что вам предстоит расширение поверочной лаборатории (а не области аккредитации), при этом вам необходимо аттестовать рабочее место и для этого нужен рассчет неопределенности. Чтобы Вас правильно поняли, напишите, неопределенность чего Вы собираетесь рассчитывать.

Даже не знаю как ответить. Во-первых, калибровку тоже считают (и на мой взгляд с большим основанием) передачей единицы, а во вторых оценка погрешности выполняется именно при калибровке, а не при поверке. Если рассматривать с такой позиции, то, естественно, можно. Но, представим, что у Вас есть только калиброванный с некоторой неопределенностью эталон. Как Вы узнаете, подходит ли он Вам для поверки конкретного СИ? Другими словами, как Вы установите отношение точности эталона к точности поверяемого СИ, если характеристики точности эталона у Вас нет?

На мой взгляд, такой вариант организации метрологической деятельности не реализуем. Калибровка характеризуется неопределенностью, а для организации поверочной схемы необходима характеристика погрешности эталона. Почему-бы «российскую калибровку» не характеризовать погрешностью? А, что Вы подразумеваете, в данном случае, под российской калибровкой?

На мой взгляд, такой вариант организации метрологической деятельности не реализуем. Калибровка характеризуется неопределенностью, а для организации поверочной схемы необходима характеристика погрешности эталона. А как же первичный? Он то калибруется, а ниже пошла поверка. Неопределенность значения первичного эталона устанавливается при международных сличениях. Но первичный эталон не надо встраивать в поверочную схему, он по определению первичный. И кто сказал, что у первичного эталона отсутствуют характеристики погрешности?

На мой взгляд, такой вариант организации метрологической деятельности не реализуем. Калибровка характеризуется неопределенностью, а для организации поверочной схемы необходима характеристика погрешности эталона.

Не будет проще, т.к. с переходом на классическую калибровку появится неклассическая поверка.

Что значит «замените». Ведомственная поверка это была полноценная поверка и совсем не калибровка в понятии нынешнего закона. Согласен, давайте употреблять термины "калибровка" и "российская калибровка", и давайте их не путать.

Уважаемые форумчане! Александр Александрович пытался подтолкнуть разговор в русло заподного поенимания калибровки, но обсуждение постоянно скатывается к нашему (российскому) пониманию. Такой разговор, может быть, и позволит решить некоторые сиюминутные трудности, но абсолютно безперспективен в плане дальнейшего развития метрологической деятельности. Замените термин "калибровка" на термин "ведомственная поверка" и и продолжайте свой разговор дальше. Не стоит смешивать эти понятия. Слава богу, как я понял, ВНИИМС наконец повернулся лицом к калибровке. О необходимости перехода с поверок на калибровки говорил Исаев Л.К. на симпозиуме, посвященном Дню метролога, об этом говорил Лахов В.М., когда я с ним разговаривал в перерыве между заседаниями, об этом писал Кононогов С.А. в первом номере ЗиПМ. На мой взгляд, надо поддержать этот благородный порыв. И в первую очередь надо начать с самих себя и, наконец разобраться, чем отличается поверка от калибровки.

Не совсем понятно? У Вас что, эталоны одновременно и поверяются с определением погрешности, и калибруются с приписыванием неопределенности? И еще хотелось бы понять, что из себя представляет поверка в Казахстане.

На практике я по большей части сталкивался с определением сходимости для контроля погрешности (если сходимость соответствует устоновленной норме, значит погрешность измерений соответствует характеристике погрешности, нормированной для применяемой методики). Конечно, это очень частный случай применения рассматриваемого стандарта. Представив точность, как совокупность правильности и прецизионности авторы документа, мне думается, предложили некоторый альтернативный взгляд на точность. Вроде бы такое представление точности самодостаточно, но почему-то оно получило распространение в узкой области измерений. В принципе, точность результата может подтверждаться ссылкой на согласованый метод. Возможно это и есть ответ на вопрос, как может быть выражена точность по ГОСТ Р ИСО 5725. Вопрос о том, является ли взгляд на выражение точности по ГОСТ Р ИСО 5725 альтернативой двум известным концепциям или это только дополнение к концепции погрешности, позволившее разрешить некоторые проблемы с измерениями в области аналитической химии, для меня остается открытым. Возможно, те кто детально знают ГОСТ Р ИСО 5725 смогут высказать свое мнение более конкретно и аргументировано.

Полагаю, что их туда встраивает п.4 ГОСТ Р ИСО 5725-6. Тем не менее, концепция погрешностей - более "количественная", а концепция неопределённостей - "качественная". К чему же относятся сходимость и воспроизводимость или здесь присутствует дуализм? Выражу мнение, не претендуя на истину в последней инстанции. По моему мнению ГОСТ Р ИСО 5725 нельзя жестко связывать с той или иной концепцией. Он занимает какое-то промежуточное место и решает конкретные задачи на основе внедрения статистических методов оценивания. В нем есть и понятие "систематическая погрешность лаборатории" и "внутрилабораторная неопределенность" (см. п 6.3.3. ГОСТ Р ИСО 5725-1). Полагаю, что сходимость и воспроизводимость тоже занимают "какое-то промежуточное место", т.к. сочетаются и спогрешностями и с неопределённостями. Только остаются затемнённые места в этом случае, т.к. Вы говорили что сами концепции вроде не пересекаются, что вроде у них разная философия. Скажите, а если мы говорим о неопределенности оценки систематической порешности, то значит концепция погрешности и концепция неопределенности пересекаются? Как пересекается значение и качество его оценивания, величина и точность ее измерения? ГОСТ Р ИСО 5725 предложил свой взгляд на выражение точности, а вернее на методы статистического оценивания и контроля точности, когда точность в первую очередь зависит от метода измерений и качеста его соблюдения, а не средством измерений. Именно поэтому стандарт прижился в химико-аналитических лабораториях. Но поправьте меня, я не специалист в этой области, что-то я не встречал, чтобы результаты измерений выходили из ХАЛ только с характеристиками правильности и прецизионности без указания погрешности.

Полагаю, что их туда встраивает п.4 ГОСТ Р ИСО 5725-6. Тем не менее, концепция погрешностей - более "количественная", а концепция неопределённостей - "качественная". К чему же относятся сходимость и воспроизводимость или здесь присутствует дуализм? Выражу мнение, не претендуя на истину в последней инстанции. По моему мнению ГОСТ Р ИСО 5725 нельзя жестко связывать с той или иной концепцией. Он занимает какое-то промежуточное место и решает конкретные задачи на основе внедрения статистических методов оценивания. В нем есть и понятие "систематическая погрешность лаборатории" и "внутрилабораторная неопределенность" (см. п 6.3.3. ГОСТ Р ИСО 5725-1).

Андрей Аликович! А как встраиваются в концепцию неопределённостей понятия сходимости и воспроизводимости? Марсель Хасанович! А как эти понятия встраиваются в концепцию погрешности?

Все зависит от выбранной концепции измерений. Характеристики погрешности приписываются методике измерений и, следовательно, точность измерений будет зависеть от выбранной методики. Неопределенность - характеристика качества измерений, которая оценивается в результате измерения. Поэтому, в общем случае, в каждом измерении своя неопределенность. Но это не означает, что измеряя надо каждый раз оценивать неопределенность. Если измерение выполняется лабораторией неоднократно, то можно оценить неопределенность один раз и далее, если условия измерений не меняются, приписывать полученный показатель всем результатам. Как только какое-то усовие изменилось, следует снова оценить неопределенность. Оценка неопределенности - это показатель, а показатели "достигаются". Ясно, что разные лаборатории имеют разное качество измерений. Обычно качесто своих измерений лаборатории рекламируют (заявляют). Думаю, что при аккредитации лаборатории в частности должно подтверждаться то, что заявления о качестве измерений соответствуют действительности.

Но Вы же в форуме учавствуете. Значит и другие могут. А Вы надеетесь, что метрологи Украины, например, лучше знают нормативную базу Казахстана.

При поверке нет необходимости расчитывать неопределенность измерений, Вы определяете соответствует ли погрешность измерения прибора указанному классу точности. а на какой документ я могу сослаться, что нет необходимости в расчете? :'(/> Российские метрологи могут обсудить вопрос по-сути, но не рекомендовать казахским метрологам, какими документами им руководствоваться.

А поверка в Казахстане делается на основе калибровки? это ведь два разных понятия.. :thinking:/> Очень хорошо, что Вы это понимаете. Но неопределенность - это характеристика качества калибровки, а не поверки.

А поверка в Казахстане делается на основе калибровки?

Подскажите, пожалуйста, какой документ требует оценку неопределенности при поверке.

Но, как я понимаю, если на мои эталоны выезжает поверитель и поверяет те же технические манометры попадающие в сферу ГРОЕИ, то эталоны должны быть аттестованы Не поняла Вас. У нас выходит так: наши КИп ремонтируют, настраивают,подготавливают к поверке и проверяют по образцовке (список указала выше). Когда я заказываюю в ЦСМ поверку, то там указываю что поверитель приежает на место (к нам) и поверяет на нашем оборудование). Так уже образцовка будет считаться эталоном? Именно так. При этом, если ваши эталоны не будут аттестованы, то при проведении надзора предписание будет выдано вам, а не той организации, которая проводила поверку на ваших эталонах (это я говорю на основе имевшегося прецедента).

Что касается меня, то мне такой взгляд не очень нравится. В данном представлении основным признаком измерительной системы является ее распределенность в пространстве. Собери компоненты в кучку и вот вам уже комплекс, а не система. Попытаюсь дать свои определения системы и комплекса. Комплекс - совокупность элементов. Элемент - неделимая часть. Система - совокупность компонентов. Компонент - составная часть целого. Название "система" происходит от слова "систематический", т.е. "постоянный", в отличие от комплекса, который представляет собой переменное множество элементов. Система всегда рассматривается как неизменное целое, объединенное некоторой идеей. Если у системы отнять эту идею, которая как правило реализуется программно, то останется просто комплекс (совокупность устройств). Именно потому, что измерительная система рассматривается как целое, а не как множество отдельных частей, она является средством измерений и ее тип может быть утвержден.