Lavr

Любая задача - это требование. Постановка задачи начинается со слова "дано", после чего формулируются условия задачи, и заканчивается словами "требуется (определить, найти, доказать, измерить, захватить и т.п.)". Постановка боевой задачи оформляется приказом. Читайте определение термина "измерительная задача" полностью. Там сказано "с требуемой точностью в данных условиях измерений". Результат измерения - значение. Значение- выражение размера. Значение получают путем измерения. Результат измерения - определенное значение величины. Про размер здесь ничего не сказано. А, если бы было сказано, то КН была бы невозможна, поскольку в КН нет понятия "размер". В КП понятие "размер" используется как вспомогательное понятие, которое в конечном итоге сокращается. Это как введение дополнительной переменной для упрощения решения математической задачи. Нет. Как Вы думаете, зачем экзамен по философии входит в кандидатский минимум? Ваша позиция сродни позиции тех, кто считает, что любое слово, которое употребляют метрологи, должно содержаться в словаре метрологических терминов. Но потом все-таки претензии возникли. Даже, думаю, что претензии возникли раньше, но понадобилось время написания нового словаря. Здесь не указана цель пересмотра "некоторых связанных понятий". А целей может быть две - изменить определение понятия в угоду КН или расширить определяемое понятие, чтобы оно подходило к обеим концепциям. Их нет Вы наверное слишком поздно обратили внимание на эту тему. А может быть просто слепы и глухи.

Не совсем так. Вы аттестуете ИО в порядке установленном ГОСТ 8.568-2017, потому, что этого требуют заказчики испытаний, которые проводите Вы. Этот порядок их устраивает. Никакой другой причины проводить аттестацию по ГОСТ 8.568-2017 не существует. Если заказчиком ваших испытаний является некая организация из страны Евразийского экономического союза и Вы не знаете, устроит ли эту организацию то, что ваше ИО аттестовано по ГОСТ 8.568-2017, просто укажите этот стандарт в договоре и, если заказчик не возражает, то вопрос отпал.

Измерительная задача - это требование выполнить измерение в указанных условиях с указанной точностью. Только и всего. Какое отношение термин "измерительная задача" имеет к решению вопроса о том, что измеряется, величина или размер? В КП значение определено как выражение размера. Но опять же, как Вы из этого делаете вывод о том, что измеряется размер? Ответьте на вопрос: что первично, размер или величина, величина определяет размер или размер определяет величину? Да. В единицах длины. Большая российская энциклопедия: ФИЛОСО́ФИЯ (греч. φιλοσοφία, букв. – лю­бовь к муд­ро­сти; от греч. φιλέω – лю­бить и σοφία – муд­рость), фор­ма ра­цио­наль­но-тео­ре­тич. мыш­ле­ния, имею­щая сво­им пред­ме­том ис­сле­до­ва­ние пре­дель­ных ха­рак­те­ри­стик бы­тия, взаи­мо­от­но­ше­ния че­ло­ве­ка и ми­ра. К та­ко­вым от­но­сят­ся во­про­сы о пер­во­на­ча­лах бы­тия, о воз­мож­но­сти дос­ти­же­ния ис­ти­ны, о сущ­но­сти до­б­ра и кра­со­ты, о про­ис­хо­ж­де­нии и на­зна­че­нии че­ло­ве­ка, а так­же о смыс­ле его ин­ди­ви­ду­аль­но­го су­ще­ст­во­ва­ния как лич­но­сти. В от­ли­чие от кон­крет­ных на­ук, аб­ст­ра­ги­рую­щих­ся при изу­че­нии сво­его объ­ек­та от тех его свойств, ко­то­рые для дан­ной нау­ки не яв­ля­ют­ся су­ще­ст­вен­ны­ми, Ф. пы­та­ет­ся про­ник­нуть в сущ­ность ис­сле­дуе­мых объ­ек­тов как та­ко­вых. Ус­ло­ви­ем та­ко­го ти­па по­сти­же­ния яв­ля­ет­ся опо­ра как на пред­мет­ные зна­ния, дос­тав­ляе­мые кон­крет­ны­ми нау­ка­ми и за­тем пе­ре­ра­ба­ты­вае­мые в Ф., так и на разл. фор­мы цен­но­ст­но-эк­зи­стен­ци­аль­но­го по­сти­же­ния бы­тия, ко­то­рые реа­ли­зу­ют­ся, напр., че­рез ис­кус­ст­во, ре­ли­гию, са­мо­реф­лек­сию и др. «Фи­ло­со­фия име­ет де­ло с бы­ти­ем в це­лом, ко­то­рое име­ет от­но­ше­ние к че­ло­ве­ку как че­ло­ве­ку, а так­же с ис­ти­ной, ко­то­рая там, где она вспы­хи­ва­ет, за­хва­ты­ва­ет глуб­же, чем лю­бое на­уч­ное по­зна­ние. Хо­тя раз­ра­бо­тан­ная фи­ло­со­фия и свя­за­на с нау­ка­ми – она пред­по­ла­га­ет нау­ки в том со­стоя­нии раз­ви­тия, ко­то­ро­го они до­стиг­ли в оп­ре­де­лён­ную эпо­ху, – од­на­ко свой смысл по­лу­ча­ет из дру­го­го ис­точ­ни­ка. До вся­кой нау­ки она по­яв­ля­ет­ся там, где про­бу­ж­да­ет­ся че­ло­век» (Яс­перс К. Вве­де­ние в фи­ло­со­фию. Минск, 2000. С. 10). Судя по тому, что пока был СССР к содержанию стандарта претензий не было - да. Я понимаю людей, которые верят в возможность существования идеала, но не понимаю тех, кто утверждает, что существующее идеально. Разработчики VIM считают иначе. Вы уверены? Да. Вы думаете что там где применяют VIM есть споры? VIM - это международный документ. В той или иной степени его применяют везде. Вы считаете, что споры о КН есть только в России, а за рубежом все бесспорно? Я, например, считаю, что только в России нет споров о КН - просто передирают не думая. Это, скорее, к РМГ 29-2013. Эти слова можно отнести ко многому.

Надеюсь, я правильно Вас понял. Но, если Вы еще раз намеренно исказите мою фразу, я перестану с Вами общаться. Если Вы сами не верите в то, что утверждаете, чтобы утверждать это от собственного имени, почему я должен обращать внимание на Ваши утверждения? Похоже, что Вас зациклило. Точно зациклило. Если Вам больше нечего добавить, то будем считать эту часть разговора закрытой. И, что из этого? Вы хотите сказать, что первый же терминологический стандарт оказался идеальным? Разработчики VIM считают иначе. Они пытались создать единый терминологический документ для обеих концепций. Это устанило бы споры о правильлности или неправильности одной из концепций. Но пока получилось то, что получилось.

Погрешность чего? А, какие требования устанавливали Вы, когда заказывали аттестацию?

И, что из этого следует? Так о том и речь. Речь идет о термине "единица величины" Что добавили Вы к тому, что сказал я? "Сейчас к философии относят: метафизику, эпистемологию, логику, этику, эстетику, социальную и политическую философию и философию науки. Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины," Метрология - это научная дисциплина. И, какой из этого я должен сделать вывод? Т.е. метрологическая терминология сложилась в СССР на базе ГОСТ 16263-70? Получается, что ГОСТ 16263-70 существовал ещё до СССР. А до ГОСТ 16263-70 ничего не было? До смены концепции. При смене концепции терминология меняется. Не соглашусь. В идеале терминология должна быть едина для всех концепций. Просто сейчас она рассыпалась. Но со временем подберут термины с определениями, которые будут подходить к обеим концепциям.

Здесь не может быть личного мнения. Так утверждает КП. Так утверждаете Вы. В противовес Вашему утверждению в РМГ 29-99 сказано: 5 Измерения физических величин 5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение de Messung en measurement fr mesurage Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины. От этого длина стержня высотой не станет. Повторяю, длина или высота - это только вопрос договоренности. Длину можно назвать высотой и даже шириной. Как договоритесь называть, так и будет. Никакой объективности в этом вопросе не существует. Странно, что мне приходится это объяснять. тоже РМГ Вы еще помните о чем мы здесь спорим? На сколько помню я, Вы запрети мне применять термин "значение", который РМГ считает краткой формой термина "значение величины". Речь идет о метрологии Вы считаете, что в метрологии общефилософские подходы не применимы? Напомню, что в 1970-м году никакого СНГ не существовало. Утверждать, что терминология сложилась в СНГ, значит отрицать весь предыдущий опыт. Термины определяют люди с учетом принятой концепции измерений. Но, людям свойственно ошибаться. К тому-же наука не стоит на месте. Поэтому терминология все время уточняется.

Еще спрашивали про обязательность выполнения этих требований.

важно что выражает значение (результат измерения). Тогда возьмите и прямо скажите, что измеряется размер. Или язык не поворачивается это сказать? Это был бы уже не болт Т.е., если болт расположить вертикально, то это уже не болт? См. выше Я вам привел цитату из РМГ, где множество терминов имеет одно определение, а Вы, как в анекдоте: " Командир всегда прав. Если командир не прав - смотри пункт первый". РМГ этого не предполагает Естественно не определяет. Это общефилософский подход. Вам когда-нибудь приходилось разрабатывать НД? Бывает разработка изменений и дополнений к действующему НД, бывает разработка нового документа, заменяющего предыдущий. Всякая разработка начинается с анализа НД, действующих у нас и зарубежом.Но цель анализа не состоит в том, чтобы просто перенести старые положения в новый документ. Никакой документ не идеал, а Вы пытаетесь представить ГОСТ 16263-70 как некий идеал навека.

Вы спрашивали про методику поверки.

Я тоже об этом слышу впервые.

Это утверждение или вопрос?

5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение de Messung en measurement fr mesurage Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины. Благодаря этой "договоренности" появилось изделие "болт" Изделие появилось бы с таким-же успехом, если бы вместо длины была высота. В РМГ 29-99 одно 3.1 физическая величина; величина; ФВ de physikalische Grosse en physical quantity fr grandeur physique Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. П римечание — В «Международном словаре основных и общих терминов метрологии» (VIM—93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как «характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно» Единица величины. 4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица Это роль значения. Часть целого имеет назначение (роль) целого. С таким определением мы неминуемо дойдем до выяснения первоисточника всего сущего. Наука не занимается выяснением первоисточника в этом смысле. В отчетах о НИР и научных статьях указывают источники приведенных цитат (документы или произведения из которых взяты цитаты). В отличие от первоисточника в общем смысле, источник цитаты имеет вполне конкретный адрес, а само по себе цитирование не имеет сакрального характера абсолютной истины. Если с этих позиций рассматривать Ваше утверждение о том, что ГОСТ является первоисточником РМГ, то РМГ должно быть дословной цитатой ГОСТ. Разработчики РМГ несомненно анализировали все предыдущие терминологические документы в области метрологии, но утверждать, что какой-то из этих документов является первоисточником (абсолютной истиной, заложенной изначально) для РМГ - это неверно.

"значение величины: Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц" Вы ничего другого значением выразить не сможете (в КП). Когда я добьюсь от Вас, чтобы Вы четко и ясно выражали свою позицию? Зачем мне эти Ваши ничего не значащие витиеватости? И это продолжается уже несколько днй. Думаете мне интересно так вести разговор? Это всего лишь договоренность. Если бы длина была присуща болту, как утверждаете Вы, то не было бы никакого смысла договариваться. Я Вам столько написал, а Вы все проигнорировали и тупо уперлись в одно определение, хотя определений у термина "величина" много и каждое выражает какое-то особое отношение к этому термину. У ребенка есть рост - это величина. Со временем размер роста меняется, но рост как был ростом конкретного ребенка, так и остается ростом конкретного ребенка. Другими словами, рост в качественном отношении остается неизменным, а в количественном отношении изменяется. Обратите внимание, что объект один и тот-же, а количественная индивидуальность разная. Не существует раз и навсегда установленной аббревиатуры. В каждом стандарте есть раздел "Термины. Определения и сокращения". Обычно люди стремяться к тому, чтобы их понимали, но Вы, похоже, стремитесь к обратному. Так легче, поскольку в этом случае всегда можно сказать, что Вас неправильно поняли. В этом роль ссылки в результате измерения. Я понимаю, что Вы хотите выглядеть эдаким знатоком современной терминологии и поэтому постоянно употребляете термин "ссылка", отсутствующий в РМГ 29-99. Будьте проще. В КП употребляли и употребляют до сих пор термин "единица". На мой взгляд, в рамках КП этот термин более конкретен и более уместен нежели термин "ссылка". Роль единицы в значении величины не в том, чтобы обеспечить сопоставимость, а в том чтобы выразить размер. Составители РМГ так не думали. Не наводите напраслину на разработчиков РМГ. Я не думаю, что Вам известно, что они думали.

Поучать - нет. Пояснять, то, что знаю и понимаю сам тем, кто этого хочет - да. Не я виноват в том, что в НД есть разночтения.

А причем здесь технологическая точность. Испокон веков пищу готовили в русской печи, с хорошей повторяемостью получали качественный результат и не о какой аттестации печи не думали.

"Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (С). Польза от этих 1800 с лишком страниц хотя-бы в том, что Вы наконец заметили разночтения в документах.

Нет, не сомневаюсь. Но Вы заявили, сто ГОСТ явился первоисточником для РМГ. А, если это так, то любое отличие РМГ от ГОСТ - это ошибка. Вот с этим я категорически не согласен.

Количественная определенность длины присущая болту Т.е. по вашему мнению измерению подлежит размер? РМГ29-99: 3.2 измеряемая физическая величина; измеряемая величина de Messgrosse en measurand fr mesurande Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи. Без проблем - диаметр есть, высота есть, а длины нет. "Величина: Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них". А как же "количественная индивидуальность" длины. А, нет никакой количественной индивидуальности величины. Величина - это свойство, свойство - это философская категория, категория - это выражение (Вам больше нравится термин "атрибут", но я бы не рекомендовал применять этот термин в рамках КП, поскольку это термин из теории информации и поэтому больше подходит для КН). О каком количестве выражения вы говорите? Одна и та-же величина можетвыражать разные размеры (в КП величина рассматривается как переменная). Поэтому никакой количественной индивидуальности величины не существует. Величина это качественное выражение количества (выражается качественно, а определяется количественно). Последнее касается только КП. О КН мы пока не говорим. атрибут=оценке? В Ваш вопрос заложена неточность еще на этапе предыдущих сообщений, поэтому я не буду на него отвечать. Вы применили аббревиатуру "СИ", а у нас на форуме это сокращение однозначно понимают как "средство измерений". Выражайтесь понятн и Вас будут понимать. Так и о сопоставимости разговор не шел и, зачем Вы о ней заговорили, мне непонятно.

А, не надо было такое требование в Руководство по качеству приготовления пищи зарисывать.

Обучать измерению можно даже с использованием мультфильма на примере удава и попугая. Как на умение измерять может повлиять применение в качестве учебного пособия средства измерений, погрешность которого выходит далеко за нормированные границы погрешности? Если вам в ходе обучения дадут такое СИ, Вы даже знать не будете, что оно метрологически неисправно.

Вот именно. Если ваша СМК требует, то тут ничего не попишешь. Сами требуете - сами исполняйте. Вы дома пирожки в духовке печете? Проверку духовки на технологическую точность проводите или нет? Пирожки подгарают? ,

С таким же успехом я скажу, что не надо.

Почему обязательно надо?

А можете не калибровать, поскольку калибровка - дело добровольное.