Lavr

Аркадий Григорьевич, как у вас с температурой окружающего воздуха? Вы не перегрелись случайно?

И что? Мы же сейчас обсуждаем, нужна ли метрологическая экспертиза и, соответственно, если нужна, то зачем. Но, для того, чтобы ответить на эти вопросы, для начала надо решить, что понимать под МЭ. На мой взгляд РМГ 63 и 102-ФЗ под МЭ понимают разное. Кстати, Шкитин в свое время очень удивился тому, что МЭ включили в Закон.

Если вы непосредственно контролируете величину, например держите в руках палку некоторой длины, и вам нет необходимости общаться с кем-то по поводу длины этой палки, вам измерения не нужны. Хранить, сравнивать, складывать, вычитать, делить и умножать длину палки можно и без измерений.

Я ничего не "притащил". Я сказал, ссылаясь на Шкитина А.Д., что было раньше, а теперь читайте в РМГ, что есть сейчас В который раз задаю вопрос где цепь. Как эти параметры образуют какую-то цепь? Что я подменил?! Где подменил?! Остальные пункты прочитайте. Пункты 5.2 - 5.10 конкретизируют то, что сказано в п. 5.1, где указаны основные задачи МЭ.

Извините, я забыл, что Вы в принципе не видите различий где бы то ни было. "5.1 Основными задачами метрологической экспертизы технической документации являются: - идентификация объекта измерений и его параметров, подлежащих измерениям; - определение оптимальной точности измерений; - рациональный выбор средств и методик выполнения измерений". Где здесь хоть слово о правильности? Прочитайте и вы увидите, что экпертиза по РМГ 63 " является частью комплекса работ по метрологическому обеспечению", а не по обеспечению единства измерений. Впрочем, я уверен, что вы не различаете эти два понятия.

Обученные проводить МЭ. Всегда считал, что МЭ - это вид деятельности метрологов. РМГ 63: "5.2 Оценивание рациональности номенклатуры измеряемых параметров" Хочется получить ответ от опытных метрологов-экспертов на вопрос, что такое метрологическая экспертиза. Согласно РМГ 63: "3.6 Основная цель метрологической экспертизы — достижение эффективности метрологического обеспечения, выполнение общих и конкретных требований к метрологическому обеспечению наиболее рациональными методами и средствами". Согласно ФЗ-102: "13) метрологическая экспертиза - анализ и оценка правильности установления и соблюдения метрологических требований применительно к объекту, подвергаемому экспертизе". Так, какую МЭ проводите вы? Согласитесь, что эффективность и правильность - это две большие разницы.

У меня не появилось желания ответить ни на одну Вашу реплику. Похоже Вы продолжаете говорить только для того, чтобы Ваше слово было последним. Скажите что-нибудь и на том закончим.

Но оптимизация перечня измеряемых параметров - это одна из задач, которую решают при проведении МЭ сегодня. Действительно, зачем нужны метрологи при проведении МЭ. Пусть это делают сами конструкторы и технологи Под таким лозунгом можно делать что угодно. Но, для того, чтобы проверять, надо знания иметь, а вы сами сказали, что у метролога мало знаний для решения по крайней мере некоторых задач МЭ, например, для оптимизации выбора, который делают конструктор и технолог. Я нахожусь сейчас в своем видении МЭ.

Мы здесь говорим о целесообразности проведения метрологической экспертизы, а следовательно должны рассматривать задачи, которые она решает. Вы при проведении МЭ строите так называемые "метрологические цепи" и тем самым контролируете правильность выбора средств и методов измерений с точки зрения нормированной погрешности измерений. Вы считаете, что это задача, которую должен решать метролог? А сам перечень контролируемых (измеряемых) параметров? Неужели метролог может указывать конструктору, что тот должен измерять? Не кажется ли Вам, что отдельные задачи метрологической экспертизы притянуты за уши и не соответствуют задачам метрологии?

Я по чем купил, по том продал. Не согласны с объяснением А.Д. Шкитина, дайте свое объяснение, где цепи в "метрологических цепях". Ваше предыдущее объяснение, явно притянутое за уши, лично меня совершенно не устроило. Называть некоторый перечень не связанных между собой сведений цепью, да еще и говорить, что Вы ее строите, на мой взгляд не верно.

Вы даже не заметили, что я отвечал на другой вопрос. Кстати, Аркадий Григорьевич с Вами не согласен и считает, что "Метрологическая цепь — это таблица, в которой отображается взаимосвязь между: — Допустимым отклонением параметра и погрешностью измерений этого параметра. — Заданной погрешностью измерений и рассчитанной погрешностью измерений".

Принять решение о неизменности размера можно токо установив и контролируюя пределы погрешности. Похоже, что Вы являетесь пользователем, которому дали СИ, сказали, как измерять, но забыли рассказать все, что касается деятельности метрологов, предшествующей вашему измерению, и Вы пытаетесь, опираясь на РМГ 29-99 понять, что положено в основу измерений. Для Вас метрология начинается там, где для метрологов она заканчивается. Вы держите в руках копию картины и рассуждаете, как она появилась, не зная, что где-то есть оригинал. Все, что Вы знаете о копии, это то, что у нее есть какая-то нормированная погрешность, и вы, зная норму погрешности, пытаетесь определить то, каким должен быть оригинал. Вы поставили знание о неизменности размера превыше знания самого размерера. Так, что-же на самом деле лежит в основе измерения? Что является его началом? Вы сказали, что: Но, для того, чтобы контролировать надо иметь средство контроля. Выходит, что СИ уже не первично. Нужен эталон. А для этого эталона другой эталон и так до первичного эталона. Но, является ли первичный эталон началом (отправной точкой) измерений? Нет. Первичный эталон - это материальный объект, представляющий единицу некоторого размера. Эту единицу не определяют. О ней договариваются, ее принимают по соглашению. Вот это соглашение (консенсус, как сейчас модно выражаться) и является началом измерения. Все познается в сравнении, но началом измерения является не сравнение, а консенус. Получается, что измеряя мы ничего не узнаем. Смысл измерений состоит не в познании, а в информационном обеспечении познания. Мы воспринимаем величины органами чувств и для этого нам в крайнем случае нужны специальные средства, позволяющие чувствовать то, что недоступно нашим органам. Но измерять для этого нет необходимости. Измеряют для того, чтобы была возможность говорить о величинах и, соответственно, возможность записывать эти разговоры. Измерение - это процедура, позволяющая реальность перевести в информационную плоскость. Для чего нам нужна информация о величинах? Для того, чтобы договариваться. Как видите, то, что с консенсуса начинается, консенсусом и заканчивается. Не можете на вкус, определяйте на цвет. Неужели никогда компаратора не видели?

Я о прослеживаемости ничего не говорил.Считаю, что этот термин должен использоваться только в КН. Так, потому и не вспоминают, что теперь незачем вспоминать. Главная задача ранее проводившейся МЭ перестала быть актуальной. Задача ушла, но деньги-то чем-то зарабатывать надо. Значит надо находить другие задачи...

Поделюсь, но не своим ответом, а ответом небезизвестного в среде метрологов-экспертов Шкитина Анатолия Дмитриевича (к сожалению совсем недавно ушедшего от нас и пусть земля ему будет пухом). Как-то, когда он был моим непосредственным начальником, я задал ему такой же вопрос и он мне ответил, что название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, поскольку организация метрологической деятельности была не такой, как сейчас и вполне могли иметься разрывы этих цепей. Сегодня есть закон "Об обеспечении единства измерений", который законодательно разрешил эту проблему и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться. В связи со сказанным, хочется задать еще один вопрос. Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений?

Я не зря задал этот вопрос. На мой взгляд ответ на него во многом может определить ответ на Ваш вопрос о том, насколько нужна метрологическая экспертиза.

Да. Значение получают сравнивая размер величины с размером единицы. Значение выражает размер величины в размерах единицы. Нет. Отношение размеров определяет значение, разность значений определяет погрешность. Таким образом цепь причин и следствий выстраивается следующим образом: размер - значение - погрешность. Вы путаете причину и следствие определяя размер посредством контроля погрешности. Да. "Массовой долей называют отношение массы растворенного вещества к массе раствора. Важно заметить, что в понятие раствора входит как растворитель, так и само растворенное вещество. Массовая доля вычисляется по формуле ω (вещества) = m (вещества) / m (раствора). Полученное число будет показывать массовую долю в долях от единицы, если хотите получить в процентах - его нужно умножить на 100%". Таким образом, массовая доля - это отношение двух масс. Здесь даже единица массы не важна. Массовую долю (ее размер) сахара в чае я определю с той или иной степенью точности по вкусу, если просто попробую чай. На вкус я могу определить, растет она или уменьшается, сравнивать сладость разных чаев. Разве это не знание? Если выпарить сахар из чая, я могу соотнести массу сахара и массу воды не измеряя каждую из них. Его можно с сложить или сравнить с другим значением, использовать в карте Шухарта и т.д. У каждого свои потребности. Можно непосредственно сравнивать величины и совершать с ними любые арифметические действия , не измеряя их. Но непосредственно использовать величину в карте Шухарта не получится, поскольку карта Шухарта содержит не величины, а значения величин (информацию). Здесь без измерений не обойтись. Дальше пояснять надо?

Сами придумали?

Я спрашивал, где цепь. Почему это названо метрогической цепью? Откуда такое название?

А просто ответить на вопрос слабо?

Неужели никто не может ответить на этот вопрос?

конструктора сплошь и рядом пишут такую фигню в ТУ/ПМ/МИ/и т.д. что иногда волосы шевелятся во всех возможных местах. А в моем понимании, если конструктор сказал, что "целесообразно выполнить из дерева", значит из дерева. И за достоверность измерительного контроля метролог отвечать не должен. Это опять-же выбор конструктора.

Вы тему перепутали

И вот здесь возникает вопрос, почему эксперт-метролог оптимизирует то, что придумал конструктор? Разве он знает, чем руководствовался конструктор?

Основной раздел заключения по МЭ - это метрологические цепи. Может ли кто-то четко пояснить, где цепи в метрологических цепях?

Написал целую лекцию по этому поводу, нажал какую-то не ту кнопку и все ушло в небытие. Гори синим пламенем, повторять не буду. Я же вроде пояснил. Вот, теперь правильно. В результате измерений определяют значение, а не размер. Размер измеряемой величины и размер единицы надо знать до измерения, иначе непонятно, что с чем будете сравнивать. Вот и скажите, какое продолжение будет иметь значение, полученное в результате измерения. Ради чего Вы измеряете? Я не знаю, как еще задать вопрос.