Lavr

Нужно было сменить статус документа. А копия, как известно, не оригинал. У меня давно возникло сомнение в том, что я общаюсь с человеком, отвечающим за свои слова. свойство - атрибут, свойственно - оценка. Это о разном. Это об одном и том-же, но по-разному. Принимают пищу, а средства измерений назначают. Значения, в общем случае, можно выражать в любых единицах, а не только в единицах Международной системы единиц. Сопоставимость результатов - не цель измерений, а свойство.

И не получится. Примените "техническое устройство" "5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины...". В КП по другому никак. Вы меня не поняли. Я не могу себе представить какое-то количество длины, присущее болту, поскольку длина не присуща болту. Более того, длина количественно не определяется, поэтому не может существовать какого-то количества длины.

то, что определяет длину в количественном отношении Количественная определенность (размер). Размер не может определять длину, поскольку размер - это определенность длины. Если речь идет об определении длины в количественном отношении и количественной определенности (в противном случае Ваше утверждение не имеет смысла), зачем что-то определять, если для этого чего-то уже имеется количественная определенность. Круг замкнулся. Может Вы все-таки ответите на вопрос: "Что по вашему мнению подлежит измерению, длина или длина болта?".

Количественная определенность (размер). Размер не может определять длину, поскольку размер - это определенность длины. Некое количество длины, присущее болту. Пытаюсь представить себе какое-то количество длины, присущее болту. Не получается. Если ГОСТ 16263-70 первоисточник, то зачем тогда РМГ 29-99? Вашим свойством является то, что свойственно вам. Что-то я не припомню, когда мы об этом говорили. Напомню И только?! Это основа организации измерений. Нет. Просто обеспечение сопоставимости цель принятия СИ. В Вашем "напоминании" я ничего о Международной системе единиц не нашел.

Сокращать определения терминов - это уж слишком. А, что определяет длину в количественном отношении? Результат - это значение, полученное путем измерения. Значение не является свойством. Что такое "количественныя определенность болта"? Приберегите эти цитаты для темы "История метрологии". Разговор об измерении. Сопоставить величины можно и без измерения. Кроме того, чтобы рассуждать о сопоставимости, надо иметь хотя бы два результата, но самоценен и один результат. Что-то я не припомню, когда мы об этом говорили.

Может и измеряли, но не в КП. В КП измеренире без СИ невозможно по определению.

Значение длины болта - это выражение размера, а не его характеристика. Например, из учебника математики. Это Вы сами придумали? Я бы сказал, что это оценка. Только слово "получают" надо заменить на слово "выбирают" и, чтобы обнаучить, слова "группа значений" заменить на слова "генеральная совокупность значений".

Такие вопросы возникают, если внимательно прочитать то, что пишете Вы. Длина - это общее наименование некоторого множества величин. Хотелось бы понять, что по вашему мнению подлежит измерению, длина или длина болта? Глагол "принадлежит" имеет не одно значение Но Вы заявили, что "результат измерения (число и ссылка) принадлежит конкретному болту". С Ваших слов получается, что у болта изначально есть какой-то результат измерения и наша задача заключается в том, чтобы узнать его.

"3.4 значение физической величины; Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц" Так считает РМГ Зачем Вы мне рассказываете о том, что такое "значение величины", если я Вас об этом не спрашивал и почему не отвечаете на поставленный мною вопрос? Только не отвечайте мне: "Потому, что гладиолус". Вы сказали, что число и ссылка - это длина болта, потом признали, что число и ссылка - это значение величины. Следует ли из этого, что длина болта - это значение величины? Когда я Вас в этом "упрекнул"? У всех болтов есть длина. У длины всех болтов есть "количественная определенность" - размер. Результат измерения (число и ссылка) принадлежит конкретному болту и является его характеристикой. Результат измерения принадлежит тому, кто это измерение выполнил. В КП результат - это не характеристика. Нет. Просто обеспечение сопоставимости цель принятия СИ. Цель "принятия СИ" состоит в том, чтобы измерить. Вы утверждаете, что цель измерений состоит в обеспечении сопоставимости? Я могу сопоставить длину одного болта с длиной другого болта прямым сравнением без какого-либо измерения. "Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины" а, вообще: "набор значений величины", Спектакль продолжается. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему, Я Вам про значение величины, а Вы мне про результат измерения. Изначально означает два разных результата. Отражается это числом. 10 метров и 1м - это два разных значения, а не два разных результата. Наблюдение не заканчивается пока не проведен отсчет. Отсчет без наблюдения провести невозможно. Но отсчет наблюдением не является. Попробую пояснить это на отвлеченном примере. В артиллерии есть такое понятие "стрельба из закрытой позиции". Это когда артиллерист не видит цель, по которой ведет стрельбу и стрельба ведется по координатам цели, которые выдает артиллерийский наводчик, наблюдающий за целью. В данном случае имеет место четкое разграничение ролей стрелка и наблюдателя - стрелок не наблюдает, а наблюдатель не стреляет.

Думаю, что Вы считаете правильно, тем более, что на это существует специальный стандарт. Однако совета вы просите не у тех. Местный люд (метрологи) кроме средств измерений ничего не знают и знать не хотят. Поверить или откалибровать СИ они могут, но ни за что не скажут, что этого делать не надо, поскольку СИ, как таковых, нет. Эта ситуация возникает не только со сварочным, но и, в частности, с испытательным оборудованием. Поэтому берите ответственность на себя и действуйте в соответствии с требованиями указанного Вами стандарта. Считаете, что нецелезообразно - не делайте. Но в стандарте (приложение Е) сказано, что "Допускается применять встроенные в СО измерительные приборы (манометры, амперметры, вольтметры и т. д.) поверенные в установленном порядке". Если сочтете возможным поверить встроенные СИ, поверте. Возможно это облегчит проведение аттестации. Но, если поверка невозможна или нецелесообразна по каким-то причинам, тоже ничего страшного - пусть проводят аттестацию внешними СИ.

Длина болта - это величина. Размер и величина - это разные понятия. Величина - длина. (В КП). Вы считаете, что длина - это величина, а длина болта - это размер?! Число и ссылка - это значение величины, а не величина. Естественно, это "Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц" Т.е. Вы признаете, что выразились неверно? Длина болта - это не характеристика, а свойство болта. Свойство болта - длина. У каждого болта свая длина. А это : "Характери́стика ... Вы говорите чушь, но даже если поверить Вам, то раньше Вы говорили, что длина болта - это размер, а теперь говорите, что это характеристика. В каком случае правильно? И только?! Это основа организации измерений. Вы думаете убедить меня высокопарными выражениями? А в ввиде ссылки без числа - бывает. РМГ и VIM этого не знают Думаю, что знают. Например, в VIM сказано, что значение выражается "как правило". Значит могут быть и другие способы выражения. Ничего. Это не противоречит тому, что сказано. Противоречит. Разные результаты - это результаты разных измерений. Они могут совпадать, а могут и не совпадать. Числа тут не причем. Но отсчет наблюдением не является.

Это кто вам такое сказал? РМГ 29-99.

Длина болта - это величина. Размер и величина - это разные понятия. Число и ссылка - это значение величины, а не величина. Длина болта - это не характеристика, а свойство болта. Было бы удивительным, если бы у болта было бы чужое свойство. Предметы еще не научились обмениваться свойствами. И только?! А в ввиде ссылки без числа - бывает. Два разных результата могут иметь и одно и то-же числовое значение. Ну и что? Вы научились цитировать, но не научились читать и понимать то, что цитируете. Вы можете выполнить сколько угодно операций, пока не выполните отсчет и все это будет наблюдение. При таком взгляде, многократность наблюдений (без отсчета) ничего не добавляет, а только свидетельствует о том, что вы не владах с собой. Вы очевидно специально не стали цитировать примечание к указанному пункту РМГ 29-99, поскольку Вам он был неудобен: "Примечание — Не следует заменять термин измерение термином наблюдение".

Размер - это не характеристика, и уж тем более не определяющая. Метр - это ссылка? 10 метров и 1м "это две большие разницы". Ссылка одна и та же Я Вам привел пример ссылки без числа, которая без сомнения что-то отражает. Но, что отражает число без ссылки? Правильно. "Вижу цель, не вижу препятствий" (С). Не вижу смысла обсуждать. В истории было много арифметик, но пользуемся мы последней. Не новая редакция, а взамен. На мой взгляд он более соответствует КП, чем предыдущий. В КП не может быть измерений, основанных на многократных наблюдениях.

Входящий в состав - это «один из». "Входящее в состав" - это то, из чего состоит нечто, часть целого, а "встроенное" - это то, что встроено (пристроено) к чему-то, стоит в одном строю (рядом), но частью целого не является (инородно).

...то это КН.

Размер - это не свойство. Свойство - величина. Метр - это ссылка? Про потребности речи не было. ГОСТ 8.207-76 больше не действует. Были ошибки, они исправлены при разработке нового стандарта. Зачем вспоминать былое? Надо использовать действующие стандарты.

Значение величины в КН - это смысл величины, а присвоить значение - это определить в чем смысл величины, как Вы его понимаете. Вы же определяете смысл (значение) термина. Определение значения величины ничем не отличается. Вы много знаете терминов, значения которых выраженны количественно? Почему Вы считаете единицей целый кусочек, а не половину? Когда начинали разбираться с КН, я действительно говорил, что в КН величину определяют как единицу, т.е. качественно. Но это только для того, чтобы проложить мостик от вашего понимания к пониманию в КН. На самом деле нет никакой необходимости говорить о единице, которую пониают как исходное количество. Можно просто сказать, что мы качественно определяем значение величины как таковой. Нет никаких единиц. Дефиниция - это просто словестное выражение смысла. Не там Вы ищете причину неопределенности. Чуть больше и чуть меньше - это атрибуты количественного определения. Качество не бывает больше или меньше. Оно другое.

Так Вы же уже попытались: Только слово "примерно" здесь лишнее. И без этого ясно, что примерно.

Что Вы хотите узнать, задавая вопрос "какое?" ? Он качественно определил значение величины. Количественная определенность величины - это размер. Где Вы увидели оценку размера? Да и вообще, где Вы увидели размер?

И то и другое. Оценка - это назначение цены. Оценка всегда качественна. Качество невозможно определить полностью, поэтому оценка имеет неопределенность и всегда приблизительна (+/-). Количественное определение основано на сравнении с единицей. Попробуйте ответить на вопрос, что положено в основу качественного определения? Если догадаетесь, многие вопросы у Вас отпадут сами собой.

Какое значение будем присваивать? Здесь правильней будет задать вопрос, не какое, а как. Замечательно. Давайте разберем эту фразу. Продавец задает вопрос "Сколько?". Тем самым он просит количественно определить значение величины. Судя по всему продавец что-то смыслит в метрологии и понимает, что для количественного определения нужна единица. Поэтому он добавляет: "в граммах". В этом месте следовало бы задуматься, какая альтернатива была у продавца? Какой еще вопрос мог он задать? Но, зная, что у нас мало кто о чем-то задумывается, отвечу сам. Продавец мог спросить: "Какой вес (масса) продукта вас интересует?" Это уже вопрос не о количестве, а о качестве и, для ответа на этот вопрос, единица не нужна... Давайте я на этом пока остановюсь, а Вы попробуете сами качественно ответить на вопрос продавца. Не хочу лишать Вас такой возможности.

Число свойство не отражает. Свойство отражает ссылка, но только в КН. Если "обеспечить возможность" это то нет. Именно это. Как Вы собираетесь измерять в КП, если не организуете измерения путем установления правил и норм, а так-же пока не создадите необходимые средства измерений. Если внимательно прочитаете то, что Вы процитировали, то заметите, что в основе оценки величины, а не ее значения, лежат результаты измерений. Таким образом измерение предшествует этой оценке, при этом само измерение оценкой не является.

Опечаток по Фрейду не бывает.

Их устраивает число с указанием основы для сравнения, поскольку они понимают измерение как контроль размера, а контроль предполагает сравнение с нормой. "Метрологическое обеспечение - установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений". (ГОСТ 1.25-76) Приведенное Вами определение термина как-то противоречит тому, что я сказал? В КП этот инструмент не применяется. P.S. Хотелось бы, что-бы Вы не просто что-то говорили или цитировали в расчете на то, что я о чем-то догадаюсь или не догадаюсь, а выражали свое отношение к сказанному. Иначе наша, я надеюсь, научная дискуссия превращается в переговоры двух хитрых политических деятелей, цель которых сохранить втайне от собеседника свою истинную позицию.