Lavr

Размер - это не свойство. Свойство - величина. Метр - это ссылка? Про потребности речи не было. ГОСТ 8.207-76 больше не действует. Были ошибки, они исправлены при разработке нового стандарта. Зачем вспоминать былое? Надо использовать действующие стандарты.

Значение величины в КН - это смысл величины, а присвоить значение - это определить в чем смысл величины, как Вы его понимаете. Вы же определяете смысл (значение) термина. Определение значения величины ничем не отличается. Вы много знаете терминов, значения которых выраженны количественно? Почему Вы считаете единицей целый кусочек, а не половину? Когда начинали разбираться с КН, я действительно говорил, что в КН величину определяют как единицу, т.е. качественно. Но это только для того, чтобы проложить мостик от вашего понимания к пониманию в КН. На самом деле нет никакой необходимости говорить о единице, которую пониают как исходное количество. Можно просто сказать, что мы качественно определяем значение величины как таковой. Нет никаких единиц. Дефиниция - это просто словестное выражение смысла. Не там Вы ищете причину неопределенности. Чуть больше и чуть меньше - это атрибуты количественного определения. Качество не бывает больше или меньше. Оно другое.

Так Вы же уже попытались: Только слово "примерно" здесь лишнее. И без этого ясно, что примерно.

Что Вы хотите узнать, задавая вопрос "какое?" ? Он качественно определил значение величины. Количественная определенность величины - это размер. Где Вы увидели оценку размера? Да и вообще, где Вы увидели размер?

И то и другое. Оценка - это назначение цены. Оценка всегда качественна. Качество невозможно определить полностью, поэтому оценка имеет неопределенность и всегда приблизительна (+/-). Количественное определение основано на сравнении с единицей. Попробуйте ответить на вопрос, что положено в основу качественного определения? Если догадаетесь, многие вопросы у Вас отпадут сами собой.

Какое значение будем присваивать? Здесь правильней будет задать вопрос, не какое, а как. Замечательно. Давайте разберем эту фразу. Продавец задает вопрос "Сколько?". Тем самым он просит количественно определить значение величины. Судя по всему продавец что-то смыслит в метрологии и понимает, что для количественного определения нужна единица. Поэтому он добавляет: "в граммах". В этом месте следовало бы задуматься, какая альтернатива была у продавца? Какой еще вопрос мог он задать? Но, зная, что у нас мало кто о чем-то задумывается, отвечу сам. Продавец мог спросить: "Какой вес (масса) продукта вас интересует?" Это уже вопрос не о количестве, а о качестве и, для ответа на этот вопрос, единица не нужна... Давайте я на этом пока остановюсь, а Вы попробуете сами качественно ответить на вопрос продавца. Не хочу лишать Вас такой возможности.

Число свойство не отражает. Свойство отражает ссылка, но только в КН. Если "обеспечить возможность" это то нет. Именно это. Как Вы собираетесь измерять в КП, если не организуете измерения путем установления правил и норм, а так-же пока не создадите необходимые средства измерений. Если внимательно прочитаете то, что Вы процитировали, то заметите, что в основе оценки величины, а не ее значения, лежат результаты измерений. Таким образом измерение предшествует этой оценке, при этом само измерение оценкой не является.

Опечаток по Фрейду не бывает.

Их устраивает число с указанием основы для сравнения, поскольку они понимают измерение как контроль размера, а контроль предполагает сравнение с нормой. "Метрологическое обеспечение - установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений". (ГОСТ 1.25-76) Приведенное Вами определение термина как-то противоречит тому, что я сказал? В КП этот инструмент не применяется. P.S. Хотелось бы, что-бы Вы не просто что-то говорили или цитировали в расчете на то, что я о чем-то догадаюсь или не догадаюсь, а выражали свое отношение к сказанному. Иначе наша, я надеюсь, научная дискуссия превращается в переговоры двух хитрых политических деятелей, цель которых сохранить втайне от собеседника свою истинную позицию.

Менять концепцию - это круто. У большинства менять концепцию нет желания. Предпочитают обеспечивать возможность. Как я понимаю, отсюда пошел термин "метрологическое обеспечение". Оценка - это одна из двух процедур, применение которых определяет концепцию измерений.

Имею желание получить информацию, но не имею возможности. Имею возможность сообщить информацию, но не имею желания. Так выпьем-же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. Смысл оценки не в получении, а в присвоении.

Нет смысла рассказывать Вам о КН, поскольку Вы даже КП не знаете. Если я скажу, что делают в КН, Вы опять начнете глупо язвить. Разберитесь хотя-бы с той концепцией, в которой работаете каждый день.

Пытаясь язвить Вы только выказываете свою безграмотность в области КП. Напомню, что размер - это количественная определенность величины, присущая конкретному материальному об'екту. Обратите внимание на слово "присущая". Это значит, независящая от тог, что Вы о ней думаете.

Тогда и надо говорить об аттестации методик измерений. А методики (методы) испытаний, как таковые, аттестации не подлежат.

Впервые слышу, чтобы методики испытаний аттестовывали.

Хотеть - не значит получить. Желание - это еще не действие. В этих пунктах содержится определение термина "измерение". Ни о каком способе там не говорится.

Вам нужна не величина, а значение величины. Именно поэтому Вы измеряете. Величина при измерениях в КП - это то, что дано (условие задачи), а не то, что следует определить. Расслабьтесь и вспомните, как организуются измерения у нас в стране. Определение значения конкретной величины - это самый последний этап. Никто под каждое отдельное измерение не будет создавать иерархию эталонов для передачи размера единицы, после того, как Вы решите, чем измерять.

Значение - это не описание, а смысл. Это был не главный, а,так сказать, промежуточный вопрос. Главный вопрос был - с чего начинается измерение. Аркадий Григорьевич, вслед за Руководством, настаивал на том, что измерение начинается с описания величины. При этом он утверждал, что значение - это количество (не буду придираться к словам, поскольку важна общая мысль). Я возразил, что, если он хочет узнать количество, то для начала надо определиться с единицей, а следовательно измерение должно начинаться не с описания величины, а с определения единицы, как это принято в КП. После этого Аркадий Григорьевич вышел из равновесия (в просторечии - психанул), из чего я сделал вывод, что нахожусь на верном пути в своей попытке объяснить смысл КН. А Вы, как считаете, с чего начинается измерение?

Мы с Аркадием Григорьевич спорили о КН. Вы вклинились в наш спор (не подумайте, что я против), но при этом о КН, как теперь выяснилось, не говорили. Тогда мне не понятно, о чем Вы хотели сказать. В КП нет.

У Вас порочный способ доказательства, основанный на анализе перевода слов, имеющихся в VIM, в предположении, что VIM - это отражение КН. На самом деле это не так. VIM 3 - это документ переходного периода, ориентированный на широкую аудиторию. Вы вместе с водой выбрасываете ребенка. Интересно, откуда Вы это почерпнули? Ссылки на первоисточник нет, но фраза заключена в кавычки. Переводить надо не слова, а смысл. "Неопределенное количество разнообразных слов" (бессмысленный набор слов) - это чушь.

Все давно договорились о единицах только потому, что с этого начинается измерение в КП. Как Вы предлагаете без эквилибристики и подмены некоторых понятий, а точнее интерпретаций этих понятий, перейти от одной концепции к другой? Вы твердо сидите в КП, которую кстати тоже плохо знаете, и хотите, чтобы Вас на ручках принесли в КН, но так, чтобы Вы ничего в своих представлениях не поменяли. Так не бывает.

А, что вы хотите измерить? Значение - это не описание, а смысл. Откройте философский словарь и почитайте, что такое "качество" и "количество". Вы не знаете, что измеряете? Читайте учебники и словари. Если исходить из количественных представлений, то сначала надо договориться о единице.

Я имею право обсуждать любой вопрос из позиции любой концепции измерений. Кстати это очень полезно, поскольку то, что неочевидно с позиции одной концепции часто становится очевидным при рассмотрении в другой концепции. В общенаучном плане КП и КН равноправны и не надо загонять КН в резервацию. А вот с этим, конечно, надо в профильную тему. Здесь уже идет обсуждение концепций как таковых, а не вопроса темы в рамках какой-то концепции. На этот пост в этой теме я отвечать не буду, хотя переносить обсуждение в другую тему - не моя функция.

Для того, чтобы понять мою логику, Вам надо оторваться от вашей логики и перестать считать ее единственно правильной. Да. Я же сказал, что буду пояснять с позиции КН, а в КН, если можно так выразится, все вывернуто наизнанку по отношению к КП. Это требование. Но это измерение , поскольку я определяю (дефинирую) значение необходимого мне объема молока. Не смотрите на то, что это не похоже на то, к чему привыкли Вы. Важно, что это полностью соответствует определению термина "измерение". Когда я говорю о качественном определении, то имею ввиду дефиницию, описание, сообщение, которое несет какую-то информацию, оценку. "Литр" - это не величина, а единица величины - слово, выражающее некоторую величину (здесь есть некоторое отличие от КП). Единица может рассматриваться и как величина и как значение величины. Об этом написано даже в старых учебниках, поэтому оспаривать не рекомендую. Число 2 не является значением литра даже в КП. Вы правильно сказали, что продавец знает, что получится в результате его действий, а не узнает это по ходу. Реализация требования, выраженного как значение величины. "Отмерить" и "измерить" - это две большие разницы (извините за просторечие).

Не у любого. Вы уперлись в измерение как в познавательную процедуру и, для того, чтобы отстоять свою правоту, везде, надо что-то узнать или не надо, ищете познание. Если его нет, то притягиваете за уши, а после утверждаете, что имеет место измерение. Давайте рассмотрим продажу молока из бочки с точки зрения человека, мозги которого настроены на КН. Вы подошли к бочке с молоком и сказали продавцу, чтобы он реализовал Вам 2 литра молока. Что Вы при этом сделали? С т.з. КН Вы дефинировали (качественно определили) значение объема необходимого Вам молока. Таким образом Вы уже выполнили измерение (определение значения величины). Продавец по вашему требованию реализует заявленный объем, налив в ваш бидон 2 раза по одному литру молока своим калиброванным ковшиком. Никакого измерения он при этом не сделал. В КН реализуют для дальнейшего измерения, но сама по себе реализация измерением не считается. Собственно говоря, вот и все. Сначала измерение как волеизъявление, а затем реализация заявленного требования, но безо всякого дальнейшего измерения (задачи калибровать ковшик не стояло). если только Вы не собираетесь использовать ваше приобретение в качестве меры объема. Но Вы же не собираетесь?