Ramil

Про ГОСТ-ы не мелко, но пути назад нет - см. Закон "О техническом регулировании". Далее будут документы таможенного союза, гармонизация с международными документами. Так что привести Россию к обязательности стандартов не получится. Во первых, насколько я знаю, президент высказывался против отмены системы ГОСТ-ов. Во вторых, на западе тоже есть ГОСТ-ы. В третьих, все так или иначе пытаясь подтвердить соответствие ссылаются на ГОСТ-ы.

Во первых, а почему не отнестись к этому вообще как к АСУП? И размышлять о контроллерах, как к машинкам, которые дают циферки для сведения бюджета. Поэтому давайте не будем лезть выше уровня первичного контроллера. Во вторых, РСУ и ПАЗ никогда не строят на единой аппаратной базе! ПАЗ это дорогие системы, в которых предусмотрено дублирование на уровне контроллеров и других элементов, мониторинг и регистрация внештатных ситуаций на уровне элементов и т.д. и т. п. РСУ ничего этого не требуется. Поэтому элементная база другая подешевле. АСУТП состоит из РСУ и ПАЗ. Согласен. Почему РСУ - распределенная система управления? Потому что РСУ имеет средства отображения-мониторы, а ПАЗ редко когда. И для отображения состояния ПАЗ используют средства РСУ. Что допустимо. Разрешается передавать сигналы из ПАЗ в РСУ, но не наоборот. Потом есть АСУ ТП где эти системы вообще между собой не контактируют.

Не ну понятно же, что основная мысль ГОСТ-ы. Это надеюсь не мелкое? Ну потом собственно мысль нужно было заканчивать... ну и Остапа понесло...

Что значит не разделимы? Это изначально различные системы. Да они могут быть в одном проекте. Да они они находятся в одной операторной. Но архитектура, элементная база, требования различные. Для ПАЗ-а обязательное резервирование, наличие сертификата на применение в противоаварийных системах, программы испытаний, обязательные проверки согласно программ. Требования к ПАЗ оговорены в различных ПБ и других документах. Может мы судим о разных производствах и где нить РСУ и ПАЗ все в одном, но откроем ПБ 09-540-03 ПБ 09-540-03.doc, системы разделены, требования различны! Пункт 6.2. Системы управления технологическими процессами (РСУ). Пункт 6.3. Системы противоаварийной автоматической защиты (ПАЗ)

Нужно разделять РСУ и ПАЗ. Есть много определений, выражусь теми, что мне нравятся: РСУ - это система управления и мониторинга. Ее задача поддерживать технологический режим в рамках технологического регламента. Управляется человеком. ПАЗ - система предназначенная для перевода технологического процесса в безопасное состояние. По нормам ПБ, всегда включена в автоматическом режиме. Это основные системы, есть еще пожарные системы и газовые. Рассмотрим их частными случаями ПАЗ. РСУ по своему строению и определению никак не может попасть, под промышленную безопасность. Ибо ее задача делать то что скажет человек, скажет убиться она убьется. А посему не может попадать под сферы ГРОЕИ. ПАЗ по своему строению и определению должен быть не убиваем и если РСУ дана команда убиться, ПАЗ не должен этого допустить. А посему в принципе должна попадать под ГРОЕИ. Соответственно, все составляющие управлением процесса (ИК, трансформаторы, СИ в зависимости от того где участвуют, находятся или в ГРОЕИ или вне ее).

Выражу свои мысли несколькими сообщениями. Мое первое предложение, не исключаю что чего-то недопонимаю или упускаю. С основ так сказать. Все НД и НТД пересмотреть и разбить последующим критериям: ГОСТ - носит обязательный характер; ГОСТ Р - носит рекомендательный характер; аналогично ОСТ и ОСТ Р, если это кому-то нужно и не противоречат ГОСТ. МИ - строго методики измерений; ПР - правила, документы устанавливающие процедуры; РД - рекомендации. Обосновываю: Пардон, что ж это за стандарт, которого можно не придерживаться. Это ж тогда рекомендация. МИ засорили всякими документами, не являющимися МИ по сути. ПР в том виде в каком они сейчас существуют, больше похожи на ГОСТ, а вот некоторые МИ переименовать бы в правила. Пример, МИ 3290-2010, это правила подготовки документов. РД собственно и есть РД. Так для полноты.

В данном контексте весь перечень необходимо переделывать. Ситуация вообще абсурдная: Метран, разрабатывающий СИ в соответствие со всем требованиями и имеющий метрологическую службу, не может поверять свои СИ, а Лариса Ивановна, как работник ГРМЦ(персонально никого не имею ввиду, любые совпадения случайны) впервые увидевшая Метран-100 и знающая как он должен выглядеть по картинкам из буклетов может. На вопрос почему так? Ответ, потому что данное положение имеет очень важное социальное значение!

Я преобразователей давления (общепромышленных, не лабораторных) с такими пределами погрешности к своему стыду вообще не видел. А вот 0,075% мы можем.

Я не с проста спросил куда возить в поверку, даже не уточняя где будут применяться. У нас люди безграмотные и читают только то, что им нужно. Поясняю, допустим я метролог завода (не опасный производственный объект) старой такой закалки, мне нужна поверка СИ-Метран 100 (можно и калибровку, ну вот хочу я поверку). Обращаюсь в организацию аккредитованную. Они мне поверяют и ... Их проверяют и лишают аккредитации. на основании "ФЗ-102. Статья 13. Поверка средств измерений. пункта 3 и перечня." Если взять связку "ФЗ-102. Статья 13. пункт 3" + пункт 31 перечня и не вдаваться во все остальное, то .. выходит, что поверять СИ (у которых есть разрешение на применение Ростехнадзора) нельзя никому кроме ГРМЦ. Если Вы хотите написать письмо действительно от всех лиц, то пожалуйста напишите четче в письме "убрать". Уверяю Вас, что люди не довольные 31 пунктом имеют ввиду "убрать", а не "конкретизировать и пояснить".

В Тест-Татарстан, а если точности их эталонов недостаточно, то в Челябинский ЦСМ. Вот против чего все и выступают. Что собственно и нужно убирать, потому что львиная доля СИ имеют подобные разрешения. А конкретизировать и пояснять тут нечего, все и так понятно что имелось ввиду.

Объясните я не до понимаю. Видимо великий и могучий плохо мною усвоен. Вот так звучит постановление: "31.Средства измерений, применяемые в технических устройствах, на которые федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности выдано разрешение на применение на опасном производственном объекте." А вот так разрешение на Метран Метран.pdf. И куда теперь возить все Метраны?

Я не знаю где он и есть ли. Видимо есть в Ростехнадзоре, но он гораздо шире, чем Госреестр. Там много всего, начиная с кабелей и заканчивая компрессорами.

А много Вы знаете СИ, на которые выдано разрешение? Мы работаем в нефтехимии и нефтепереработке, там на все СИ выдано разрешения, иначе просто его нельзя применять. Даже если СИ измеряет уровень сточных вод.

Не знаю как с 35-38 пунктом, а с 31 пунктом я так понимаю все не согласны. И люди имеют ввиду его отмену. Ибо в остальных пунктах перечня все конкретизировано, хотя и перекликаются с 31. На требование "Конкретизировать и пояснить", может быть ответ: Конкретизирую: "Да, все СИ с разрешениями на применение", поясняю: "Потому что!".

Бог простит! Меня простите.

И Все таки, мы друг друга не понимаем. Вами же приведенные примеры (пример с сотовыми телефонами), мое мнение подтверждают необходимость МИ 3286-10. Я не понимаю Ваши аргументы против МИ. Вы можете сформулировать аргументы? Я против МИ 3286-10, потому что: "1... 2... 3"

и вот мы опять вернулись к точке где благая цель защита от уголовщины (преднамеренные изменения софта с целью получения прибыли) почему-то выливается в насилие над разработчиком (несуразные требование сертификации резльтатов его труда) так может не МИ надо создавать, потом обсуждать их и изменять (хотя и тут уже нарушен логичный порядок действий), а обсуждать и вносить изменения в УК РФ? А МИ Вам в руки, разработчик ПО, должен разработать методы защиты СИ и ПО от изменений. И это действительно задача разработчиков, но не пользователей же.

вам нужны примеры, когда после сертификации в системе ГОСТ-Р вполне хорошего продукта, последующая партия этого же продукта оказывалась не пригодной к употреблению, но попадающей под действие того же сертификата? сертификат ведь есть, а результат очень отрицательный не там истину ищите Ну подвижки в благоприятную сторону идут, сейчас будет единый независимый центр, опять таки гласность и все такое. И за такие вот делишки, партбилет то (читай аккредитацию) на стол, а то и больше. И люди поймут, что обмануть можно один раз.

ну это же Toyota! Собственно это был пример, когда поменяли с виду безобидную вещь, а результат отрицательный. Проблемы АвтоВАЗа системные, одной деталью там не обойтись, там проще эмблемку на другое авто повесить. ))

Я не люблю опаздывать и не люблю когда опаздывают. Исходя из ответов, выходит: Самые пунктуальные люди - женщины! 80%(4 чел) корреспондентов против опозданий и не опаздывают! 20% (1 чел) опаздывает. По мужчинам статистика 50 на 50. Вывод: Или женщины действительно суперчеловеки, или 20 минут не опоздание! Сильно не ругать раздел "Пятница".

И так Вы сами утверждаете, что процесс сложный. Хорошо, что у Вас все поставлено на нужный лад. И может быть Вас бы и не стоило проверять. Но нужно понимать, что МИ для всех, а не только для Вас и речь идет о системных требованиях ко всем разработчикам. Нам приходится работать с различными СИ и ПО к ним. Так я скажу Вам, зная заранее, что некоторое ПО (кстати и СИ в том числе!) такое "глючное", никогда бы не связывались. Другое дело, что насколько хорошо будут тестировать то же вопрос.

Насчет сотовых не скажу, не знаком. Но речь идет о СИ внесенных в госреестр, где их будут использовать можно только догадываться. Просто как пример приведу историю с "Тойотой". Все технические подробности не знаю, но вкратце, было так: Создали они авто, прошли испытания, все норм, пустили в серию. Потом какой то специалист (видимо крупный) поменял одну детальку, на вроде такую же. Эта деталь не выдерживала нагрузки(или стиралась, или еще что то не так делала - не знаю), но это приводило к залипанию педали газа. В результате куча разбившихся людей и отзыв машин (озвучивали убытки в 2 млрд$). Вот к чему могут приводить как бы "мелочи".

Рад, что у нас не все так плохо, а то смотришь и на ум только одно слово приходит: Уныние.

Позвольте с Вами не согласится, почему все видят область действия МИ где-то между калькулятором и EXселем. Речь идет о всем ПО. Если извините у Вас программа в VB, то Вам извините и скрывать то нечего, а если это серьезная программа, то .. Программные продукты, это такая гадость: Когда Вы разрабатываете серьезную программу, то в конце работы, Вы не помните, что Вы делали в начале. А если Вы отвлеклись на другую программу, то первую забыли напрочь, хорошо если комментарии написаны (но написание хороших комментарий может занять больше времени, чем разработка самой программы). Если проект выполняется командой разработчиков, бардака еще больше, у каждого свой стиль, свои привязанности. А потому никто не может оценить к чему может привезти исправление в программе. И потому нельзя написать программу, в которой потом не нужно ничего исправлять. Потом выпускают патчи к программам, патчи к патчам. Потому я и согласен с разработчиками МИ, внес изменение в ПО, тестируй заново.

Ну Вы в принципе не противоречите. Уровень подготовки слаб, знаний в голове нуль, но работать все в Автокад-ах научились, а потому рисуют всякую белиберду. А все потому что никто ручками не трогал. И не потрогает! Потому что: тендеры выигрывает тот кто дал меньшую цену, а значит денег на авторский надзор и опытную эксплуатацию нет, а проектирующая организация не сопровождающая свой проект во время опытной эксплуатации никогда не накопит опыт! Согласно, ГОСТ 34.601-90 "Автоматизированные системы. Стадии создания". "Стадия 1. Формирование требований к АСУ. Стадия 2. Разработка концепции АСУ. Стадия 3. Техническое задание. Стадия 4. Эскизный проект. Стадия 5. Технический проект. Стадия 6. Рабочая документация. Стадия 7. Ввод в действие. Стадия 8. Сопровождение АСУ." Вот Вы Дмитрий Борисович, как разработчик автоматизированной системы насколько соответствуете этому ГОСТ-у? Есть ли у Вас полная информация о жизненном цикле Вашего изделия? А по существу: Время уходит. Скоро поколение которое все строило уйдет и останется молодежь, которая кроме компьютеров ничего не знает.