Ramil

Мда, в ушлости нас никто не переплюнет. Получается так, программа установленная на компьютере имеет сертификат утверждения типа, согласно которого к компьютеру можно подключить множество устройств - СИ (которые уже можно и не сертифицировать!). А программа между тем ничего не считает и не измеряет, а тупо выводит результаты измерений на принтер!

Ага и хотелось бы конкретики, статьи и пункты закона, а то порой такое прочтешь, типа: "В соответствии с федеральным законом, я хочу чтоб было так!"

Поэтому я и написал, что с СИ все понятно, но это в первую очередь СИ, как техническое устройство, а понятие сигнализатор связано с его применением. Я оградил бы от применения понятия меры к сигнализаторам не являющимся СИ, хотя они от части может быть, таковыми и являются, иначе столкнемся с такой большой областью различных устройств, примеры: - тепловое реле; - автоматическими выключателями; - предохранители и т.д. и т.п.

Это не средство измерений и тем более никакая ни мера. Это вибрационный сигнализатор(реле) уровня. По изменению вибрации он определяет наличие среды. Как он может быть мерой уровня? Я понимаю, что Вы хотите уберечь нас от заблуждений, но определение из федерального закона: "Средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений." Данным сигнализатором нельзя измерять и применять его при измерениях тоже.

Я дико извиняюсь, а как сигнализатором уровня Liquiphant M FTL 50 (О нем как бы то же спрашивали) измерять уровень? Погрешность его срабатывания как сигнализатора, зависит от того где его поставили. Все же не стоит забывать, что средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений!

Собственно с ними не знаком, нужно бы почитать инструкцию, судя по описанию это прежде всего СИ с дискретным уровнем, ибо: "Из назначения Сигнализаторы уровня Thermatel моделей TDF и т. д., предназначен для измерения уровня! и сигнализации." ... "Из назначения Сигнализаторы уровня Modulelel EZ и т. д., предназначены для измерения уровня! и сигнализации." А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.

Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны. Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется Вы о СИ с дискретным выходом, а это несколько другое. Можно пример?

К сожалению данный вопрос очень плохо раскрыт в НТД. Что безусловно очень плохо. Видимо это связано с тем, что АСУТП система свободно проектируемая и не является законченным изделием. А не зная что, неизвестно как и проверять. В проекте АСУ ТП должен быть документ: - "Программа и методика испытаний (компонентов, комплексов средств автоматизации, подсистем, систем)". Данный документ должен лечь в основу программы(или алгоритмов) проверки системы ПАЗ. Периодичность проверки ПАЗ устанавливается руководством предприятия(не знаю по какому документу). Единственно, что могу отметить, после любых работ проводимых с ПАЗ(замена кабеля, датчика и т.д. и т.п.) проверять ПАЗ по программе нужно обязательно не зависимо когда последняя проверка проводилась. С СИ как бы все понятно, а вот с СА (средствами автоматизации, куда входят различные сигнализаторы, реле и другие) ничего не понятно. Периодичность проведения ТО, ремонтов и т. д. должно быть описано в технической документации к СА, чего по факту редко соблюдается. Единственно, что можно отметить, что по прошествии установленного срока эксплуатации, продлевать срок эксплуатации нужно после осмотра(ремонта)(Постановление Правительства). Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны. Паспорт на элемент ПАЗ должен быть. По периодичности ремонтов могу посоветовать "Нормы времени на наладочные работы, техническое обслуживание, метрологическое обеспечение и ремонт ..." ОАО "Нефтехимавтоматика". К сожалению ничего подобного больше не видел, но он рекомендуемый. Вопрос за признанием его Вашего руководства. Если сообщите е-майл, могу кое что сбросить. Может поможет.

Просто как бы возник эффект, когда что-то растянутое во времени прессуется в однократное прочтение. Для лучшего обсуждения, лучше доводы все излагать враз, тогда и обсуждение будет эффективнее.

А что спорить, то? Вопрос между прочим серьезный! Действительно не выполнили требования МП.

Паспорт или формуляр, никто не вправе Вам запретить оформить, в конце концов оформляются же формуляры на измерительные каналы с указанием всех элементов канала, но отметку о поверке его как комплекса СИ никто не поставит, т. к. как в комплекте они не сертифицированы. Вывод: зачем оформлять паспорт(формуляр)?

Хорошо, давайте попытаюсь с вами по диспутировать, посмотрим насколько успешно это получится. Как бы домысливаю, ибо что за СИ Вы не говорите: И так Вы приобрели СИ с целью применения его в сфере ГРОЕИ(иначе за чем Вам поверка?), но без сертификата утверждения типа с протоколом калибровки какой-то лаборатории, а значит Вы нарушили: "Статья 9. Требования к средствам измерений 1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации." Сейчас Вы пытаетесь привести ситуацию в законное русло. Но факт нарушения закона уже есть, а за этим можно потянуть и незаконное предпринимательство и т.д. и т.п. Собственно факт применения данного СИ установить несложно, звонок в прокуратуру и Вам объяснят, какое наказание Вам грозит. Ну это как бы шутки ради. И все таки интересный Вы человек, какие Вам нужны доказательства, если СИ было выпущено и введено в эксплуатацию не вовремя срока действия сертификата утверждения типа. Вы же должны понимать, что у сертификата есть срок действия, а у любого срока есть начало и конец? П. С. Я Вам рекомендую отправить СИ к изготовителю, они проведут реконструкцию, кстати в соответствии с № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008, Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений, пунктом 4, нанесут знак что СИ утвержденного типа и собственно все.

Это не законно, но если оформить как реконструкцию, то станет законно.

Ramil, процедура ввода СИ, используемых в сфере ГРОЕИ, в эксплуатацию на разных предприятиях может быть разная, в том числе регламентированная своим СТП или СТО. Но наличие свидетельства о поверке СИ, которое будет использоваться в сфере ГРОЕИ (или по крайней мере наличие информации о внесении данного СИ в Госреестр) - это необходимое условие для осуществления такой процедуры. Перефразирую: Наличие поверки в сфере ГРОЕИ обозначает готовность к применению? Как и отсутствие поверки в ГРОЕИ невозможность к вводу в эксплуатацию. Это собственно, я к тому, что люди жалуются на отсутствие сертификатов и как следствие невозможность сдать в поверку СИ закупленных по контракту.

Тут собственно как бы вот: № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008 "17) поверка средств измерений (далее также - поверка) – совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;" А легитимные требования изложены в Свидетельстве об утверждения типа. ПР 50.2.006-94 "ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ПОВЕРКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ" "1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений." У меня значит другая мысль для рассмотрения: № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008, есть положение: "2) ввод в эксплуатацию средства измерений - документально оформленная в установленном порядке готовность средства измерений к использованию по назначению;". В сфере ГРОЕИ это поверка?

Меня терзают смутные сомнения, что БАММ-1 у Вас сразу не в классе.

Во как все не просто. Уважаемый Незнайка опубликуйте, пожалуйста, протокол поверки на БАММ-1, а мы попробуем разобраться на примере.

Я согласен, что он ремонтно пригоден, хотя бы просто стекло установить, проблема в инспектирующих органах. По поправкам просветите, пожалуйста, действительно не силен. Итак, я понял критерий годности СИ к применению основная погрешность + поправка?

Но есть не одно "но": 1. В инструкции завода-изготовителя есть одна запись: "Ремонту не пригоден"! 2. Для БАММ-1, согласно методики поверки МИ-2705-2001 предусмотрены поправки: "При первичной поверке поправки могут составить до 0,8 от основной погрешности, а при периодической поправка не должна превышать основную погрешность." Таким образом, с учетом поправки во время второй периодической поверке погрешность может составить до 1,8хОсновная погрешность. Вам необходимо оценить погрешности при первичной и периодической поверке и может оказаться, что барометр с учетом поправок годен к эксплуатации или действительно требуется ремонт.

По поводу поверки по моему спорить не стоит, читаем № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений": "17) поверка средств измерений (далее также - поверка) – совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;" Узаконенные требования изложены в сертификате утверждения типа, а точнее в описании типа. А значит от него ни на шаг. Здесь Метран несколько не прав, в описании типа нужно вписывать ряд погрешностей, как это делают другие. Потом еще один момент, который должны учитывать производители, если на датчик давления поставить разделительную мембрану Вы можете просто не получить заявленные погрешности. Что касаемо калибровки, тут мне кажется Вы вольны делать что угодно, в рамках своей области аккредитации и руководства по качеству.

Скачал сертификат утверждения типа, в принципе там: - для базовой модели ряд: 0,075;0,1. - для кода заказа PA: 0,2. - для кода заказа PC: 0,5. Может оказаться так что 0,5 это для Вас. Согласно методики МИ 4212-012-2006, в принципе можно поверять и с соотношением погрешности образцового к поверяемому 1/2, так что здесь тоже нужно подумать. Метран-150 № 34868.pdf

Собственно, ответ Ваш смутил, потому пришлось обновить знания. Видимо Вы столкнулись с неправильным переводом инструкции завода изготовителя. Это датчик дословно "Liquiphant FTL 50/51 - вибрационный датчик предельного уровня жидкостей." Действительно принцип действия вибрационный: изменение частоты вибрации приводит к обнаружению среды. Но это сигнализатор (или по другому реле) уровня!

Попробуйте переставить датчики в другие места. Если показания не изменятся, значит влияние футировки незначительно. Только Вы измеряете скорость потока с погрешностью 2%, а Вот по условному проходу у Вас может быть дополнительная погрешность.

Собственно разговор ушел в сторону. Хотелось бы высказать следующее мнение: Мы люди все таки грамотные с высшим образованием, хотелось бы верить что интеллигентные, а значит в своих рассуждениях должны основываться на фактах, постулатах и т. д. и т.п. Понятно, что испытания типа проводятся не в полном объеме, для того что бы провести правильно испытания, нужно как минимум один межповерочный интервал. Но видимо это не предусмотрено нормами. Предложение же звучало следующим образом, например: Признать ГОСТ Р 8.585-2001 ГСИ "Термопары. Номинальные статические характеристики" - сертификатом утверждения типа. ГОСТ усилить методикой. МПИ базовое сделать 1 год, а те кто их долго эксплуатирует может провести процедуру увеличения МПИ. Для признания соответствия ГОСТ, первично при производстве делать поверку в ЦСМ-ах. И так сделать для всех СИ, на которые существуют ГОСТ-ы с нормированием МХ.

Ну давайте себе представим ситуацию, что сертификаты утверждения типа отменили. К вам пришел продавец и показывает Вам только что настроенные СИ и даже демонстрирует сертификаты калибровки, все прекрасно! Как Вы считаете что может дать гарантии, что Вы не ошибетесь?