Ramil

Но он его и не будет включать, а поставит штампик "в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти."

Интересная логика, операции поверки не делали, но деньги за них возьмут. А по поводу перечня, мое личное мнение его нужно отменить, аргументы: 1. Организация прошедшая аккредитацию полностью соответствует всем требованиям. Вопрос почему нельзя? 2. Что делать с международными соглашениями с той же Yokogawa, Vega и т. д. На них выданы разрешения Ростехнадзора. 3. В законе говорится о "государственных региональных центрах метрологии", как они должны быть аккредитованы в установленном порядке. Но термин не раскрыт, способы аккредитации непонятны. Я конечно догадываюсь кто это, но хотелось бы по точнее.

По подробнее бы.

Интересное ситуация у нас, все с ног на голову: Закон создан для обеспечения единства измерений, о чем в принципе и говорится в целях принятия закона, а не наоборот. Никто не ставит под сомнения компетентность лаборатории, судя по тому что они делают, они действительно компетентны! Когда речь идет о взрывозащищенном оборудовании, я соглашусь, что ему будет, оно рассчитано на перегрузки, на ненормальные условия. А Вот лабораторное оборудование... Кто нибудь может провести статистику отбраковки оборудования в результате транспортировки? Привезли к нам с ВНИИФТРИ одну партию СИ (партия достаточно большая), в результате отбраковали 3-5 %.

Вы считаете это нормально? Agilent Technoligies делает, то что можно назвать образцовкой. Ее привезут за семь морей, через несколько часовых поясов, несколько климатических зон. И Вы считаете нет причин для беспокойства по поводу применения данного СИ?

Ну и что с этим протоколом делать? Если у Росстандарта такое отношение к Закону, то что можно требовать на местах? Где здесь нарушение закона?! Видимо имелось ввиду, что согласно ФЗ-102 "Статья 13. Поверка средств измерений ... 2. Поверку средств измерений осуществляют аккредитованные в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели. " А дальше работают правила 50.2.014-2002 А там как бы много написано и нам неизвестно выполнено ли, но "4.7. Контроль за поверочной деятельностью аккредитованных МС осуществляют органы ГМС по месту расположения юридических лиц в соответствии с положениями настоящих правил.", а там нет ГМС.

Интересная тема! От себя добавлю. Последние Windows, которые поддерживали прямые обращения к портам и процессору были 98-ые. Все остальные предоставляли доступ посредством функций Win API, разработки Микрософт. Срочно требуется запросить исходники.

Да, очень близко. Не сумел скачать РЭ. http://vega-rus.ru/products/catalog/section.php?ID=151 Но методика поверки, видимо, только с образцовым уровнемером... Методику к сожалению не видел, но очень хочется посмотреть. Я написал опорожнить, но это пол беды. Что бы выставить диапазон, нужно емкость(сосуд) залить, ибо какова будет электрическая емкость тяжело рассчитать, тока экспериментально. Вы видимо реактивное емкостное сопротивление измерять хотите?

Собственно, такие уровнемеры есть, Vegacal, производства фирмы Vega, тому пример. Тип утвержденный. От уровня воды(или другой проводящей жидкости) зависит электрическая емкость, в лаборатории работают прекрасно, как на установке судить пока не могу. И есть нюанс, для привязки к емкости, нужно полностью опорожнить емкость.

Для того, что бы поймать 0,01% у вас должно хватать чувствительности преобразователя и дискретности преобразователя АЦП. Если информационный сигнал токовый, то Вы должны поймать 1,6 мкА. Добавьте нелинейность и пр. Дальше продолжать не буду -сами догадаетесь? Ну я конечно же утрировал, главное понять механизм. Метрология в нерадивых руках может стать инструментом обмана. Но для того что бы украсть этого не хватит, нужно больше. И все таки, это еще один пример того, что действительные МХ важнее.

Вот пример возможных манипуляций: Имея узел учета на базе сужающего устройства, можно настроить преобразователь дифференциального давления(с кл.т 0,25) на 0,24% меньше, в верхней точке диапазона. В результате этих манипуляций, мы получим в формуляре "годен". в системе после извлечения корня из 0,24 получаем 0, 48%. Далее в системе можно получить до 1%. Все законно! И поверитель ничего сделать не может! Вот Вам и излишки. Видимо об этом и говорил vladyur, говоря что зная метрологию можно обмануть. Нужно признаться это да.

К сожалению, данная публика не способна к обсуждению проблем. Ее уровень - какую галочку поставить в каком отсчете. Обсуждать что-то в такой аудитории - метать бисер перед лягушками. Он хорошо показывает падение уровня мышления нынешнего инженерного корпуса. Прощайте. Блин, взяли и человека обидели. Вопрос действительно серьезный. Не знаю прочитает ли человек, но посоветую (ибо незнаю), следующую схему: Оплата пойдет не по промежуточным узлам, а по конечному, а на промежуточных узлах, определяется только доля из общего, пример: Поток 1 - 100 тонн 11,11% Поток 2 - 200 тонн 22,22% Поток 3 - 100 тонн 11,11% Общий поток: документальный - 900 тонн, фактический (узел учета продукта)- 870 тонн = 100% Поток 4 - 300 тонн 33,33% Поток 5 - 200 тонн 22,22% Таким образом потери на выходе можно раскидать на входящие потоки и минимизировать воровство.

Как бы понятно, что вопрос наболевший и все же: - метрология тут не причем, измерения основаны на физических явлениях, метрология всего лишь описывает измерения, формирует требования к измерениям и характеристикам. Тут ничего не поделаешь: два одинаковых прибора, в одинаковых условиях показывают разные значения. Вопрос: своровали или так измерили? Это вопрос владельца.

Документ, на который Вы ссылаетесь, написан ещё в СССР, до принятия как первого (от 27 апреля 1993 г.), так и второго (от 26 июня 2008 г.) законов. Вы предлагаете замереть на месте и жить по документам 20-летней давности? Тогда и системы были другими... Тем не менее, в связи с тем, что других документов нет проекты разрабатываются согласно этого РД. Я не предлагаю замереть на месте, я предлагаю привести все к общему знаменателю. Чтобы читая документы из разных областей науки, можно было понять о чем идет речь.

Можно вопрос, специалисты все разом ушли? Я конечно не в курсе, но может быть проблема в другом - нет школы? Раньше было почетно работать под чьим-то началом. И прямо так и говорили школа того то, школа того то. А сейчас, кто нить может похвастаться, что он выучил человека и это его ученик? Смутные времена, заставили людей замкнуться и думать тока о себе, держаться за место. Вот большая проблема!

Вот видите есть несоответствие, но ведь нужно устранять. Мы вот законы о полиции вместе разрабатываем, а ГОСТ-ы раздельно. Почему бы документы не обсуждать дружно. Еще поворчу, раз уж все так складывается, вот еще одно несоответствие: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требование к программному обеспечению СИ" "Стандарт распространяется на: ... - ПО автоматизированных систем, функционирующих с использованием СИ или компонентов измерительных систем;". Согласно РД 50-34.698-90 "Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов." "6. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ С РЕШЕНИЯМИ ПО ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ. 6.1. Описание программного обеспечения 6.1.1. Документ содержит вводную часть и разделы: 1) структура программного обеспечения; 2) функции частей программного обеспечения; 3) методы и средства разработки программного обеспечения; 4) операционная система; 5) средства, расширяющие возможности операционной системы." Под программным обеспечением понимают ОС, средства разработки и т. д. А вот то что залито непосредственно в контроллер понимают как "Математическое обеспечение" требования изложены в "7. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ С РЕШЕНИЯМИ ПО МАТЕМАТИЧЕСКОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ".

С Vegapuls, Vegason и Vegaflex-просто они направленные и применение ООУ МП не предусмотрено. А можно получить МП на Vegacal - это емкостные уровнемеры и тут что-то должно быть.

Во первых ГОСТ 24.104-85 на Автоматизированные системы, а не АСУ ТП. Автоматизация это применение технических средств для выполнения работы. ИС это то же автоматизированная система, потому что человек пользуется уже готовыми значениями, не участвуя в самих измерениях. И мои возмущения вызваны наличием кучи определений и формулировок на один и тот же объект. Вот это главный вопрос, почему имея уже систему с определениями, мы вносим новые определения, это мне напоминает легенду о Вавилонской башне, когда люди перестали строить башню, потомучто перестали друг друга понимать. И сейчас мы думаем и спорим что есть что.

Тяжело понять, что имеет в виду профессор Грановский в упрощенной схеме АСУ ТП под анализатором, активатором и синтезатором. В ГОСТ-ах для АСУ ТП нет данных понятий. Соглашусь, что полный контур АСУ ТП включает в себя как и сбор информации, так и выдачу воздействия. И выдача воздействия метрологию не интересует до поры до времени. Если в случае выдачи дискретного воздействия включение-выключение да не интересно, а вот управление регулирующим клапаном вопрос спорный. С точки зрения органа управления, да регулирующий орган явно не СИ, а вот с точки зрения АСУ когда есть выходной сигнал с диапазоном 4-20 мА у которого есть погрешность и есть над чем подумать. Но разговор не об этом. Возвращаюсь, к схеме почему СИ и первичный элемент разделены через запятую? Когда это одно и тоже. Почему они включены частично в вычислительную среду? Это полевой уровень, они находятся в непосредственной близости к объекту измерений, соединены с ПТК (программно-техническим комплексом) аналоговыми линиями связи. ПТК - программно-технический комплекс, установлен как раз в операторной и состоит из барьеров искрозащиты (если это надо), далее по аналоговым линиям связи к модулям( в них происходит преобразование аналогового сигнала в цифровой) и по цифровому протоколу сигнал передается в контроллер в котором сигнал может и масштабироваться и преобразовываться. И так мы видим передачу аналогового сигнала через различные устройства и преобразование в цифровой сигнал, и дальше преобразование цифрового сигнала в читаемый на мониторе. И все это ИС. И это АСУ

Какие именно определения? АСУ из ГОСТ 24.104-85. Конструкторские изделия из системы ГОСТ-ов начиная с ГОСТ 2.001-93. Понятно, что это определения не метрологические, а именно из тех ГОСТ-ов, согласно которых эти системы проектировались и эксплуатируются.

Теория Автоматизированные системы делятся на 2 типа: - автоматизированные системы - АСУ, выполненные по ГОСТ 24.104-85, это как правила системы с возможностью многократного расширения, разнозадачные, проектирование может выполнить кто угодно и когда угодно. Как правило каждый компонент системы имеет сертификат-свидетельство утверждения типа. - автоматизированные системы - конструкторские изделия, выполненные в системе ЕСКД, по ГОСТ 2.001-93, являются законченными изделиями, выполняющими строго регламентированные задачи, не расширяема, вносить изменения имеет право только непосредственно завод изготовитель. Как правило всё изделие имеет один сертификат-свидетельство утверждения типа. В принципе данными типами описываются все автоматизированные системы. Практика Из выше перечисленных систем: - комплекс СГ-ЕК относится ко второму типу автоматизированных систем, изделие предназначено только для учета газа, не расширяем, документация выполнена в ЕСКД, имеет сертификат УТ. - системы учета, выполненные на базе общепромышленных контроллеров являются типичными представителями АСУ. Проектирование выполнять может кто угодно, не обязательно завод-изготовитель, как из кубиков можно сложить систему различной сложности. В пользу своих слов скажу, что проектная документация на автоматизированные системе так же выполняется в одной из систем! Суровые будни Правилами хорошего тона при вхождении в чужую область, является заимствование определений и формулировок, но у нас это как бы не принято и отсюда та котовасия, что у нас творится. Согласно определения и описания ИС, в чистом виде АСУ, но так как ее так не назвали, не понятно к чему это определение применять. В ГОСТ-е 24.104-85 даны предпосылки для наличия метрологического обеспечения АСУ, нужно было только привязаться к ГОСТ-у и развить понятия, пункт 1.1.10 "В АСУ имеющие измерительные каналы, должна быть предусмотрена возможность контроля метрологических характеристик измерительных каналов". В ПР 50.2.019-2006 определение "3.1.5 узел учета газа: Комплект средств измерений и технических устройств, обеспечивающих учет объема газа, приведенного к стандартным условиям, а также контроль и регистрацию его параметров." пыталось связать оба типа систем, но определение получилось из рук вон плохое и теперь пытаются все им пользоваться. Предложения Привести в соответствия метрологические документы, ИС назвать АСУ, конструкторские изделия сразу СИ.

Узел учета и есть ИС. Без преобразователей, контроллер не является узлом учета ибо нечего считать. И преобразователи без контроллера говорят только о мгновенных значениях, редкий расходомер хранит накопительные данные и знает температуру и давления. Функционировать как узел учета они могут только вместе. Вышестоящая система это система управления производством (иногда это просто система диспетчеризации ), она ничего не считает, а только получает данные с узла учета. Еще я забыл указать трубопроводы, ибо в некоторых случаях, данные о трубопроводе вносят коррекцию в характеристики узла. А какой другой метрологический документ, кроме вышеупомянутого ГОСТ-а, характеризует систему как ИС или не ИС?

Это ИС, ибо в соответствии с ГОСТ Р 8.596-2002 "3.1 измерительная система (ИС): Совокупность измерительных, связующих, вычислительных компонентов, образующих измерительные каналы, и вспомогательных устройств (компонентов измерительной системы), функционирующих как единое целое..." И сколько узлов учёта газа (а речь именно о них) Вы видели в ГРСИ? Возьмите "Правила учёта газа". Там нет ни слова об ИС. И не должно быть. В узле учёта газа может и не быть но он всё равно останется узлом учёта газа. Его основная функция - именно учёт (хоть и основанный на измерениях), но не измерения. Открою секрет, есть множество СИ не внесенных в ГРСИ, от этого они не перестали быть СИ. Узел учета газа, должен состоять, как минимум из: - датчик давления; - датчик температуры; - датчик расхода; - ПТК, термин АСУТП-шный (Программно-Технический Комплекс, состоит из контроллера, модулей, барьеров, может быть и все в одном, пример вычислитель). И все это функционирует как одно целое, чем ли не определение на ИС? Вопрос почему их нет в ГРСИ не ко мне.

Во первых, пробники должны были применяться в составе с осциллографом? Оговорено это в заявке? Договором, кстати, если это вырезка, состав не оговорен. Не зависимо есть ли сертификат-свидетельство УТ или нет, у любого конструкторского изделия, должны быть характеристики, описанные в паспорте на техническое устройство. Извините меня изделие должно соответствовать данным характеристикам! И данный паспорт от производителя является документом. Эдак мы придем к тому, что холодильники не будут морозить, микроволновки разогревать, а телевизоры показывать, только потому что их нет в госреестре.

Гидростатика, как и буйковые имеют большой минус - плотность продукта меняется и точно в момент времени чему ровна плотность никто не знает. Этот минус можно превратить в плюс если поставить 2 гидростатических уровнемеров: - первый измеряет плотность, отборы на фиксированному расстоянии (пусть будет метр), перепад измеряем, знаем давление столба жидкости, можем посчитать плотность; - второй просто измеряет столб жидкости, зная плотность, можно посчитать уровень.