Ramil

Я собственно не знаком в каком объеме обязан производитель СИ в общем, и ПО в частности выдавать подробности программы (листинги целиком или математическую часть). Как человек в одно время увлекавшийся программированием я понимаю насколько тяжело выдавать листинги, ну просто сердце кровью обливается. Но можно наверное дать формулы в общем виде и к ним разработать программу испытания. Грубо, в программе реализована формула: С=А+Б. И программа испытания: если А=2, а Б=3, то должны получить С=5. Потом важно ведь еще как реализована защита программы: изменение программы возможно, при замыкании Jumper7(ну к примеру), а это возможно, только после вскрытия устройства(в какой-то части). Т. е. без вскрытия СИ программа защищена от изменений. И тогда есть гарантии: при наличии пломб - все ок!

А перед поверкой - перепрограммируют "взад". И попробуй - поймай. Всё тут совсем не однозначно: - изменение ПО при исправлении выявленных в ходе эксплуатации ошибок всегда ли должно сопровождаться испытаниями в целях утверждения типа? - если будет действовать другой механизм, то как вносятся изменения в описание типа СИ? - должно ли быть обновлено ПО ВСЕХ СИ, находящихся в эксплуатации? Или этого делать не обязательно? - на какое из ОТ ориентироваться поверителям при идентификации ПО? МИ 3286 – 2010 "ПРОВЕРКА ЗАЩИТЫ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЕЕ УРОВНЯ ПРИ ИСПЫТАНИЯХ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ В ЦЕЛЯХ УТВЕРЖДЕНИЯ ТИПА" Основная задача МИ, как мне кажется защита СИ от "непреднамеренных и преднамеренных изменений". Задача разработчиков СИ обеспечить защиту ПО.

"Нет, батенька, здесь всю систему менять надо!"© Да я это и подразумевал... Ну зачем же Вы так сразу. Долго не хотел вклиниваться в Ваш разговор, но природа свое взяла. )) С одной стороны, я согласен с Владимиром Дмитриевичем, СИ прошло испытания типа вместе с ПО, а соответственно и ПО незачем испытывать самостоятельно. в свидетельство УТ внесли контрольную сумму и как бы все. С другой стороны у разработчика возникла необходимость изменить ПО, при этом аппаратная часть не изменилась, проводить заново испытания типа? Может достаточно провести анализ изменений ПО и выдать бумагу, о том что контрольная сумма поменялась, но при этом влияние на МХ не произошли. И все чинно и благородно. А в общем: Нынче такие умельцы, что перепрограммируют вычислитель (взял как пример) так, что поставщик еще и приплачивать должен будет потребителю и безусловно за этим нужен контроль. А ведь защита минимальна, зачем придумывать несколько интерфейсов, все как правило делается через один интерфейс: и съем данных и программирование. И МИ 3286 – 2010 как раз и направлен на защиту ПО от изменений не добропорядочными людьми и как следствие защиту от не верных результатов измерений.

Придерусь к буквам: поплавкового. :YES!: А по сути - спасибо за просвещение в чужой для меня области. Угу, виноват, спасибо.

Он на самом деле тонет. В воздухе да, а жидкости нет (если не дырявый) Буек буйкового уровнемера в жидкости тонет. Поплавок поплавкого уровнемера не тонет.

Он на самом деле тонет.

Либо все остальные были неубедительны, либо своя рубашка ближе к телу. Вам это не кажется смешным, Алексей Сергеевич? Человек поблагодарил за участие в дискуссии, что в этом такого. А в общем: Господа, Вам может нравиться или не нравиться закон. Вы можете закон обсуждать, писать письма об его изменении, но ... До тех пор пока закон действует в данной редакции, Вы обязаны его исполнять!

Не кажется, но, к сожалению, часто НАУКА расходится с её практическим воплощением. Не только из-за безграмотности (лиц, применяющих, но даже не знающих её), но и из-за личных амбиций, жажды наживы и других "хотелок" У нас нет проблем с законом - закон нормальный. У нас есть проблема с толкователями. Все пытаются повернуть закон так как ему выгодно. Уважаемый Alekcvolkov, написано в законе при поверке заключение делается согласно описание типа, написан в описание типа ряд погрешностей, берите любой. И Вы ничего не нарушите. Остальное лирика, ибо ни одного существенного довода, я не услышал. П. С. Щас опять выхватят из контекста слово "лирика" и начнут убеждать меня, что я им про А. С. Пушкина второй день втираю.

Да именно так, только в контексте беседы, это выглядит по другому, и главное слово здесь "заключение"-это когда сравниваем действительные МХ и утвержденные. Повторяю вопрос: "Какой документ нормирует метрологические характеристики СИ?".

В описание типа, кусочек которого я выложил, больше упоминаний о погрешности нет. Как и таблицы привязки к моделям и диапазонам. Теперь, я даже опасаюсь выкладывать все описание типа, боюсь преследований со стороны Александра Александровича. )) Да я и сам не знаю ответа. Хотел услышать экспертное мнение: Почему нельзя так записывать? И чем ограничен поверитель в выборе погрешности? Почему так записали погрешность, я не знаю, может быть потому что датчики интеллектуальные и диапазон настраивается "простым нажатием клавиш". Диапазон настройки 1:10, а то и 1:20, пример: датчик в 0...10 МПа, можно настроить на 0...0,5 МПа. У них в цифре видно всё, а вот 4-20 мА привязывается к к настраиваемому диапазону. А все мы знаем, что природу не обманешь: абсолютное значение погрешности какое-то фиксированное значение, а вот приведенная будет плавать. Потом опять таки модель одна, а исполнений много.

Видимо жалоба на ЖКХ, зима холодная, температурный режим не выдерживается. Есть повод наехать.

Человеческое тело, неплохо воспроизводит точку 36,6.

Разве можно что то отвечать человеку, даже не поняв о чем речь? Мною был приведены вырезка из описания типа, она во вкладке. Второй раз выкладываю. Больше пожалуйста не упоминайте МИ 1997-89 и Сапфир для которого она написана. Погрешность.bmp

потом последовал такой диалог: Методики поверки может и не быть, можно сослаться на какую нибудь. И действительно при утверждении типа можно сослаться на существующую методику и действительно есть методики которые упоминаются для различных СИ, но все таки это опять не имеет никакого отношения к теме беседы, ибо главный вопрос топика: Что бы показать, что методика не нормирует МХ, мною было упомянута 2. То что при утверждении типа устанавливается методика поверки: "Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений 1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений." Я не вижу противоречий, установлено: поверку СИ проводить по МИ хххх. И это указано в описание типа. Методика поверки есть нечто иное, как методика выполнения измерений при поверке и предназначена для "методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности". Она никак не может устанавливать требования к МХ СИ. Возьмем МИ 1997-89 "Преобразователи давления измерительные.Методика поверки" В области применения МИ написано пределы допускаемой основной погрешности от 0,2% до 1,5%. Далее по тексту никаких чисел регламентирующих погрешность. И это было единственное упоминание мною МИ 1997-89, данное сообщение второе. Твердить насколько я понимаю, это твердо и упорно стоять на своем. Вы мне объясните, где это в топике?

Не ну я конечно понимаю все устали, но ... Я просто поражаюсь умение вырвать из диалога фразу и ответить что попало. И так речь шла о узаконенных значениях погрешностей, был следующий диалог: В стандартах, содержащих требования безопасности к каким-либо приборам, одними из первых - требования к маркировке и эксплуатационной документации. Поэтому Ваше утверждение вводит меня в ступор Меня то же многое что вводит в ступор, вот в ФЗ написано, что на СИ должен нанесен "знак утверждения их типа". По факту редкое СИ иностранного производства утвержденного типа имеет этот знак. А пока меня удивляют Ваши утверждения, может быть я ошибаюсь и чего-то не понимаю (больно быстро у нас все меняться стало), тогда ответьте мне: Согласно какого документа выносит заключение поверитель о метрологической пригодности СИ к эксплуатации? Из диалога вырвали фразу: Согласно методики поверки Фраза с одной стороны правильная, методика поверки то же нормативный документ, но ... фраза к теме беседы не клеится и погрешности МП не нормирует.

Потому что вас кидает с пятого на десятое. ТО паспорт с указанием в нём погрешности не документ. То на любую методику поверки сослаться можно. Когда не прокатило, вернулись обратно к законам, но перекинулись на МП-60. Да и как наладить диалог если вы вопросы вам заданные не стараетесь замечать. Если поверитель не выполняет предписанное методикой поверки, то ему действительно грошь цена. Он обязан выполнять все действия предписанные методикой поверки на данные СИ. Которая утверждена во время проведения испытаний на утверждение типа. Если вы проведёте испытания на утверждение типа и утвердите методику поверки в которой пропишете, что в случае если в модельном ряде СИ с разными погрешностями (0,5; 1,0: 1,5 к примеру), СИ при первичной поверке имевшее погрешность 0,5 и при периодической стало показывать 0,7 может быть использовано как 1,0, то думаю в этом случае данный перевод станет легитимным. В противном случае это невозможно. Потому что Вас трое писало и каждый включался когда хотел, всем отвечал вот каша и выходит. Начну с начала: в описании типа указана не одна погрешность, а ряд: 0,065...0,6%. Я высказался, почему нельзя погрешность на СИ взять из этого ряда в соответствие с требованиями к точности измерений ну для данного параметра. Противоречий с точки зрения закона нет. Ту мне начали писать, что погрешность нужно брать: 1. из методик; 2. с шильдика; 3. с паспорта. А я всем твержу, что погрешность я обязан в соответствие с ФЗ брать из описания типа. Я то с этим согласен, для чего и привел пример МП-60, когда оно кочует с погрешностью. Причем это пример не единственный, когда при первичной одна погрешность, а в периодике может быть другая.

Вы уже нашли в МИ 1997-89 что-то подобное изменению класса точности МП-60? Если нет, то всё же обратите внимание на пункт 5.1 в МИ 1997-89, там о табличке с маркировкой и её соответствии паспорту, который вы упорно пытаетесь игнорировать. Ну что вы привязались к паспорту и табличке. Это не метрологические документы. Это требование к конструкторским изделиям машиностроения и приборостроения. Вы систему ЕСКД знаете? Что должно быть на табличках знаете? Что мы видим на табличке? Заводской номер, модель, год изготовления и диапазон настроек в лучшем случае. Понятно, что методика устарела и никто на нее в этой части не смотрит. Если поверитель при поверке будет ссылаться на табличку. Грошь ему цена. Как говорил уже выше он обязан ссылаться на свидетельство утверждения типа, а точнее на его приложение описание типа. Закон уже раза 2 процитировал, а все на таблички смотрим.

А что Вы удивляетесь? Вот не любите Вы диалоги, все монологами. МП-60 с классом 0.02 и 0.05 это близнецы и братья и отличаются они допусками при изготовлении. (Может быть 0.05 это неудавшийся при изготовлении 0.02). В процессе эксплуатации части между собой трутся стираются и мы из 0.02 получаем 0.05.

Не правильно вам кажется. Перечитайте пункт 3.3.8 из ГОСТ 8.479-82 А потом попробуйте что либо подобное найти в МИ 1997-89 А причем тут это? Ход мыслей будет понятен, если Вы последовательно начнете отвечать на вопросы.

Начальник отдела научно-методических основ промышленной метрологии ВНИИМС, к.т.н. Спасибо

Извините может быть покажусь не вежливым и не учтивым. Просто хотелось бы знать: Лукашев Юрий Евгеньевич он кто?

Дабы не показаться не вежливым отвечу: Это вопрос не ко мне, но попытаюсь натолкнуть как мне кажется на мысль: 1. Ответьте мне МП-60 классом 0.01, 0.02 и 0.05 друг от друга чем отличаются? 2. И что происходит с МП-60 когда он перестает идти по классу 0.01?

Да ну? Погрешность регламентируется паспортом на прибор. При чём тут МИ? По этой МИ можно поверять датчик с паспортной погрешностью 0,5%, и датчик с паспортной погрешностью 1,0%. Но в этой МИ не написано, что, если по результатам поверки прибор окажется негодным (погрешность превышает указанную в паспорте), то ему можно тут же присвоить другую, классом ниже. Ведь не написано же? Вообще, как говорил герой фильма "Профессия-следователь", - "Давайте не будем нервничать и спокойно во всём разберёмся". Ramil, вот ситуация - некий завод решил начать выпуск датчиков давления. Разработал технологию, освоил производство, провёл испытания на утверждение типа. Как Вы думаете, на основании чего в описании типа появилась запись "Погрешность датчиков давления ххххх может быть 0,5; 1,0; 1,5 %"? Вы меня простите, Вы чего измором хотите взять. Я упрям как осел. )) Паспорт на прибор я должен смотреть? А кто мне подтвердит, что цифры в паспорте правильные? Или я всему должен верить, даже тому что на заборе написано. Вот федеральный закон ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерения" между прочим. "9) испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа - работы по определению метрологических и технических характеристик однотипных стандартных образцов или средств измерений;" ... "27) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;" ... "Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений 1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений." ... "3. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений удостоверяется свидетельством об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, выдаваемым федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений. В течение срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений интервал между поверками средств измерений может быть изменен только федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений." И далее правила ПР 50.2.006-94 "1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений".

А кто Вам разрешил поверять датчики давления вместе с мембранным разделителем? Это нехорошо. А почему нехорошо? Это дорого выйдет, сливать потом заполнять, в некоторых случаях и не возможно: места соединения "обваривают".

В эксплуатационной документации? А вкладку нарисовали изготовители? Уже после того, как испытания прошли? А Вы уверены, что в описании типа та же запись? Это отрывок из описания типа СИ. Поверьте мне на слово или джентльменам на слово не верят? Номер, зачем Вам номер? Какие то нарушения? Что нарушили? Есть регламент? И то что не определена допустимая погрешность не написана одним числом, это правильно. Мне не понятно (хоть убейте!), почему СИ с допустимой погрешностью в 0,075% нельзя применять с погрешностью в 0,25%. Если требования к точности измерений допускают это. Более того, если на датчик давления с погрешностью в 0,075% установить мембранный разделитель, то Вы никогда не получите погрешность 0,075%, но это не другое СИ.