Ramil

Всё было бы хорошо... Но эта "механическая табуретка" должна быть зарегистрирована как медицинское изделие. :YES!: А потом ВНИИОФИ в рамках процедуры отнесения технических средств к средствам измерений и "табуретку механическую" отнесёт к средствам измерений... Сказка про белого бычка А ведра то же проходят процедуру утверждения типа, как меры объема?

Автору топика. В практике были подобные случаи: производится расчет диафрагмы, после этого диафрагму вытачивают, как правило погрешность расточки присутствует и под полученную диафрагму рассчитывают датчик перепада давления. Отсюда неказистый диапазон измерения. С одной стороны получаем узел, с прекрасными данными расчет по расточке, перепад под расчет. Погрешность минимум. Получаем паспорт на узел с прекрасными характеристиками. Но это не правильно, потому что: диафрагма сточится и на её место придет другая, погрешность расточки даст о себе в любом случае знать. Ну не будешь же опять менять диапазон перепадомера и соответственно переаттестовывать весь узел. Перепад лучше оставить какой нить унифицированный(т. е. наиболее применяемый), а вот диафрагму точить получше.

Это теория или практика? Практика.

Для того что бы погрешность не превысила допустимые значения, диапазон настроек ограничен как правило от 0,1*ВПИмакс до ВПИмакс. Погрешность в данном диапазоне настроек сохраняется.

Игорь Юрьевич, да, в данных пунктах описаны различные формулы для описания погрешностей, но заметьте нигде погрешность приведенную не объединяют с относительной или абсолютной. А в примере для Beamex: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ). 0,015%ИВ - в процентах от измеренного значения измеряется относительная погрешность 0,07%ВПИ - в процентах от ВПИ измеряется приведенная погрешность. В результате, что получаем: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), это какая погрешность? Приведенная или относительная?

Преамбула: Игорь Юрьевич, справедливо сделал замечание в теме: "Поверка измерительного комплекса "Суперфлоу-IIE", а так как мне считается вопрос серьезным, выношу в отдельное обсуждение. Тема: В описании типа СИ, в разделе нормирование погрешности СИ применяются маркетинговые уловки (мое личное мнение!). Для того что бы увеличить привлекательность СИ начинают выдумывать сложные формулы для описания погрешности. Встречаются погрешности записанная даже в различных единицах: - для температурных датчиков погрешность может записываться 0,1% + 1 оС; - для Beamex-a, в описании основной погрешности взяли и объединили понятие относительная и приведенная погрешность: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ). Игорь Юрьевич оппонировал, сославшись на ГОСТ 8.401-80. Но читаем ГОСТ пункт 2.2 " Пределы допускаемых основной и дополнительных погрешностей следует выражать в форме приведенных, относительных или абсолютных погрешностей ...." Мое мнение идет перечисление видов погрешностей и указание на объединение различных погрешностей нет.

1. Что-то мне подсказывает что Вы никак договориться не сможете... Либо выходите на производителя и пытайтесь с ним решить вопрос или проводите испытания сами и включайте затраты в стоимость. 2. На мой взгляд необходимо собрать данные по поставкам, заявить что все уже проданные СИ имеют одинаковые характеристики и выборкой провести испытания 2-3 СИ и распространить данные испытания на всю партию. Попробуйте договориться с производителем, что б к поставляемым Вам Велоэргометрам, в серийный номер добавляли какую нибудь серию WMOE а далее номер № хххххх. И внесите Велоэргометры в реестр с данной серией WMOE. И Вы эксклюзивный обладатель утвержденных СИ - Велоэргометры.

Исходя из здравого смысла внесения единичных экземпляров СИ в Госреестр, испытаниям должен был подвергнуться КАЖДЫЙ из 123, 128 и 364 шт. На это ушло бы несколько лет. Но все эти приборы имели одно важное свойство - они были выпущены СЕРИЙНО. Другая сторона проблемы. После внесения номерных "единичных" образцов серийные образцы не являются средством измерений, и распространитель этих электрокардиографов в РФ должен вновь проводить испытания в целях утверждения типа СИ. Вот это кормушка... А я вот другой пример приведу: Один хозяйственный субъект купил СИ, не у дилера, а перекупщика. У перекупщика запросили сертификат утверждения типа, он не смог предоставить. Обратились к дилеру, на что он ответил: "Где купили там и берите сертификат". Собственно проблемы владельца СИ, далее история прерывается... Но дилера понять можно, он проводит испытания, платит за разработку методики, проводит сертификацию, естественно затраты должны сесть на себестоимость СИ, а другие продают дешевле не имея затраты. В приведенном Вами случае затраты понес владелец СИ, почему Вы считаете, что остальные должны жить при коммунизме?

Не корректно сравнивать единичный экземпляр и серийное производство. После утверждения единичного экземпляра поверяйте его и измеряйте им на законных основаниях. А вот измерения до утверждения не будут иметь никакой юридической силы. Кстати по единичным экземплярам, виден общий подход. К примеру из другого топика СИ в госреестре под № 44885-10, тип СИ P7021, P7022. Производитель: Компания "Peak Communications Ltd.", Великобритания. Свидетельство выдано на : 4 шт. с зав.№ Р7021: 5974, 6224; Р7022: 5975, 6225 Судя по самому СИ это явно серийное изделие, таких СИ Р7021 может быть сотни и тысячи, но утвержденного типа только 4 шт. Правильно, это? По логике вроде нет, но по закону это правильно.

Здесь есть. Вообще, прежде чем спорить, нужно было посмотреть методику. Ну я как бы не спорил, пытался ответить на задачу исходя из объявленных условий. Да в условии ошибка. Признаю, я не прав. Это не маркетинговые уловки, а допускаемые ГОСТом способы выражения класса точности прибора. Выбор того или иного способа зависит от конкретного вида средств измерений. Можно номер ГОСТ-а, допускающего в описании основной погрешности объединять различные погрешности. То же интересно стало.

Насколько я понял, то вопрос как раз не измерить, а задать давление. И тут действительно могут быть проблемы.

Тогда как они попали в госреестр СИ РФ? Например номера в госреестре 3441-73, 3442-73, 3443-73, 9130-83, 10528-86, 3440-73, 3800-73, 4599-74, 44885-10 Во-как! Тогда у кондиционера все шансы попасть в госреестр! По сути: Под номером 44885-10 в госреестре числится СИ P7021 фирмы Peak Communications. Преобразователем частоты он назван ошибочно, видимо заявитель сам не знал что заявлял, это скорее генератор частоты, ну можно назвать синтезатор. Под номером 10528-86 в госреестре числится ПЧ1, написано как преобразователь частоты вращения - видимо тахометр. Совсем старые не стал смотреть. А вот под преобразователем частоты в современности понимают частотный привод для регулирования частоты вращения двигателя. Потому и вызвало удивление. Хотя ...

Методика поверки : ... 3.2 Средства измерений должны быть поверены в установленном порядке и иметь действующие свидетельства о поверке. Допускается использовать другие средства поверки, соотношение погрешностей образцовых и рабочих средств измерений давления должно быть не более 1:4. Можно методику как нибудь увидеть? А то автор топика пишет о 0,02%, а Вы о соотношении 1:4. Это не маркетинговые уловки, а допускаемые ГОСТом способы выражения класса точности прибора. Выбор того или иного способа зависит от конкретного вида средств измерений. А представьте я Вам напишу следующую погрешность для технических манометров: 0,001%ИВ+1,5%ВПИ. Красиво!

у Метран-а есть Воздух-500

Разрешите в рамках данного обсуждения поднять еще один болезненный как мне кажется вопрос: До коих пор, в описании типа СИ, в разделе погрешности СИ будут применяться маркетинговые уловки. Для того что бы увеличить привлекательность СИ начинают выдумывать сложные формулы для описания погрешности. Ведь не раз мы встречали погрешность записанная даже в различных единицах: для температурных датчиков погрешность может записываться 0,1% + 1 оС. для Beamex-a, для описания основной погрешности взяли и объединили понятие относительная и приведенная погрешность. Невольно хочется повторить ставшими крылатыми слова: Мне кажется это не правильно, в описании типа должно быть все лаконично: или абсолютная или относительная или приведенная.

В каком месте методики это написано? В требовании: к средству поверки, погрешность не более 0,02%.

Поверители правы, при измерении давления в точке 200 кПа погрешность Beamex, составит 44 Па, а требование методики для средства поверки 40 Па.

Математическое обеспечение изменится. На сколько я понимаю, тянет на переутверждение типа.

Просто человек основывался в рассуждениях на слова Муравской Н.П. (Руководитель ГЦИ СИ ВНИИОФИ): "Если прибор показывает какое-то число, отражающее единицы физических величин -- это средство измерений!" А ПЧ показывает очень много различных величин.

Типа слышал звон? Как же Вы можете обвинять уважаемый НИИ Читайте топик с самого начала, это информация топикстартера. Ну уж тут Вы совсем насмешили Защищать Закон, не смешите меня, от кого? ЗАКОНЫ ПОДЛЕЖАТ ИСПОЛНЕНИЮ И не понял, чего мне дерзать? Ответьте лучше на мой вопрос в предыдущем посте Вы меня извините, но законы для того и пишут, что сама по себе ситуация урегулироваться не может, а значит необходимо вводить рамки. Плюс к этому у нас в стране как по Задорнову три степени запрета: "запрещено", "строжайще запрещено" и "категорически запрещено". И при всем этом нам обязательно нужно посмотреть что же такое "категорически запрещено". Потому законы защищать нужно, т. е. требовать выполнения требований. А больше всего раздражает, что люди обязанные защищать закон и следить за его выполнением, умудряются говорить "вот закон не работает", кругом "бардак и разруха". И тут не вольно на память приходят слова профессора Преображенского. Этот вопрос в данной теме уже обсужден и ответ дан. И время обсуждения давно закончено. Вы не имеете право его поверять. Если Вам нужны причины отказа, можете сослаться опять таки на ФЗ "4. На каждый экземпляр средств измерений утвержденного типа, сопроводительные документы к указанным средствам измерений и на сопроводительные документы к стандартным образцам утвержденного типа наносится знак утверждения их типа. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения этого знака в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции средства измерений не позволяют нанести этот знак непосредственно на средство измерений, он наносится на сопроводительные документы." Знака утверждения типа на СИ, выпущенном в 2008 году нет. Поверки нет!

я-то почем знаю, спросите об этом у "уважаемом всеми НИИ"; может у них деньги на счету интернет-провайдера в этот день закончились Это что повод нарушать закон? о "Поверка СИ, выпущенного до утверждения типа" И что из Ваших слов выходит, если у поверителя нет возможности определить утвержденный тип или нет, то он должен поверить? Вы об этом сейчас? Я про Ваше определение СИ помолчу. По поводу НИИ, я к сожалению не владею всей информацией, потому не могу выступать не обвинителем, ни даже свидетелем. Да гражданский долг зовет ..., но я прекрасно понимаю, что на все вопросы могу получить отрицательный ответ. И они то же будут правы, ибо кто я такой. Совершенно другое дело Вы, Вы представитель Росстандарта, которого ФЗ "ОЕИ" извините за выражение кормит и кто как не Вы обязаны его защищать. Дерзайте это Ваш гражданский и профессиональный долг.

Ramil, второй раз - тека ветки "Ответ в Поверка СИ, выпущенного до утверждения типа", что прямо имеет ввиду определение даты выпуска СИ для уже утвержденного типа, не выяснять утвержденный тип утвержден или все-таки не утвержден . И третий раз вопрос - так вы знаете способ как это достоверно определить или нет? У бабушки говорите... Тогда объясните мне, как уважаемое всеми НИИ, поверило СИ, когда его не было в госреестре! Какой год выпуска, о чем Вы? СИ внесли в реестр через 2 года после первичной поверки. В этом случае кому нужен был год выпуска! Мы сейчас о чем рассуждаем? О гипотетических случаях когда СИ скрывали и предъявили в поверку только после внесения в реестр? Или о наплевательском отношении к ФЗ?

Умоляю не вмещивайте сюда поверителя ЦСМам и так достается от клиентов, а тут тут вообще ногами запинают. Страшно представить, что напишут на страницах журнала "Главный метролог" Ramil Дайте мне как поверителю простой и понятный способ определния года выпуска прибора, чтобы клиент остался доволен Беда нашего государства в том, что все ринулись в бизнес, все стали экономистами, бухгалтерами и на обязанности начхать. ГИБДД чем больше штрафов тем лучше, Росстандарт чем больше поверки тем лучше. А ведь на самом деле ГИБДД - государственная инспекция безопасности дорожного движения. Задачи то другие, но все уперлись в штрафы. Ну как же это бизнес. И кто как не Росстандарт должен контролировать обеспечение единства измерений, а ведь наша дискуссия как раз об одном из аспектов ОЕИ. Госповеритель работник Росстандарта и обязан следить за выполнением требований ФЗ. Почитайте должностную инструкцию, там наверняка это есть. И нарушает ФЗ в первую очередь он поверяя не утвержденный тип. Забудьте про год выпуска, это не единственный способ выяснить утвержденный тип или нет.

Если Вам нужны механизмы для определения даты изготовления, то возьмите технический паспорт в конце концов, там уж дата изготовления точно есть. Или паспортов у Вас то же нет? Это точно производители? Может все сделано на Дерибасовской?

Дамы и господа, еще предлагаю дискуссию на эту тему прекратить по ранее изложенной мной причине "Поэтому стоит признать, что если у повелителя нет абсолютно ясной информации, что какое-то СИ было произведено вне сроков действия сертификата" Ramil, ранее оптимистично утверждавший "Механизмы решаемы, у нас нынче информационный век!", чуть позже попросил "возьму тайм-аут, для проверки информации. Как только будут новости уверяю Вас отпишусь" РЕАЛЬНЫХ МЕХАНИЗМОВ УДОСТОВЕРЕНИЯ ГОДА ПРОИЗВОДСТВА СИ НЕТ В духе Ильфа и Петров-а, знаете как-то навеяло. Задачи определения года производства и не стояло. Когда я писал про механизмы, имелось ввиду механизмы решения проблемы определения: является СИ утвержденного типа или нет. Перефразирую: Задача стояла, как должен определить поверитель перед проведением поверки - СИ утвержденного типа или нет. Дабы не нарушить ФЗ! Вследствие чего год производства нам был интересен с точки зрения определения было выпущено СИ во время действия сертификата(свидетельства) или нет. Это был один из механизмов решения вопроса. (Когда я писал, что возьму тайм аут, я просто не могу Вас проверить) Второй вариант прозвучавший это знак утверждения типа, который обязан быть на СИ утвержденного типа, согласно ФЗ. Третий вариант, поверитель принимает пассивную роль и просит владельца СИ убедить его является СИ типа или нет. Владелец СИ, как вариант, может принести письмо Росстандарта, о том что СИ ему принадлежащее - утвержденного типа(по серийным номерам, по номеру партии). Может быть это будет что-то другое на что фантазии хватит. П. С. Так что механизмы есть. Проблема в другом: люди ищут причину почему нельзя что-то сделать, вместо того что бы просто сделать.