Ramil

Я вижу очень важное упущение, водка должна быть - Мерная! Иначе будет незачет. ))

Да,нет. Я скорее практик.Это нас все время провоцируют - рядовых метрологов, не тех которые поверяют, а тех, которые отвечают за СИ в разных авиакомпания и др. авиапредприятиях. Комиссия за комиссией, и всем надо что-то доказать , ну не может рядовой метролог знать больше зам.директора Пензенского ЦСМ. Осталась одна, две авиационных метрологических организации, где можно что-то узнать. Но если проверки из РОстехрегул.,они с колокольни , что все поверять, и не пикни. А эта область гос. регулирования такая размытая, ну если это не тонометр. Ну а что можно доказать про медицинскую технику ( ну вот про эти дифи( дефи) брилляторы, если солидные люди спорят - а что это? Спасибо всем за ответы, видимо всю эту переписку скину ребятам, пусть махают, где могут Я про дефибриллятор написал, как яркий пример, есть и еще у нас СИ, но там другая песня (как солидные люди пишут) - поверка или калибровка, есть чудное СИ - тепловизор, но применяется он не в медицине, а в службе ЭСТОП (электро светотехническое обеспечение полетов)для проверки электропроводок на земле ( в смысле не на ВС). Вот что с ним? Да, я в шутку. Подобные темы хороши тем, что заставляют обращаться повторно к нормативной литературе, перечитывать ее, переосмысливать. Я обеими руками за подобные темы, потому что они не дают успокоиться в наших серых буднях.

Задающий генератор передатчика с частотным разделением каналов. Для него крайне важна стабильность частоты. И что по этой причине он внесен в реестр?

Прошу привести, пример применения генератора, где важна высокая стабильность характеристик, но при этом генератор не участвует в измерениях.

Круг дали. Остановимся. Не поздно государственное задание, срок поставки только 8-12 недель. А ведь дело даже не в СИ, еще и штат поверителей нужен, который не везде профессионален, как я понял из форума. А срок подготовки специалиста 3-5 лет минимум(речь идет о нормальном специалисте).

Если из ФЗ-116 "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", а именно из приложения 1 "Опасные производственные объекты" уберут пункт 3, то формально количество ОПО уменьшится на процентов 50-70%. Так как грузоподъемных механизмы и лифты это основная масса ОПО, следующая по численности пожалуй пункт 2 - котельные и иже с ним. Вместе они дадут свыше 90% ОПО это мелочевка и в принципе не интересны. Остатки это самое интересное. )) У этих менее 10% как раз 99% СИ. А Вот мне интересно, кто нибудь выиграл суд у ГИБДД? Я понимаю как вопрос для Вас остр, уверяю Вас меня не волнует. Дык все графики и так у ЦСМ, интересно кто-нибудь смотрит графики. ))

Вот смотрите Александр Александрович, Правила промышленной безопасности, это те документы в которых отражены обязательные требования к средствам измерений, применяемых на ОПО. На сегодняшний день 540-ые ПБ позволяют как поверять, так и калибровать. Давеча рассматривали проект правил, слов о калибровке уже нет. Так что такое впечатление, что со всех сторон, как в плане Барбаросса. Потом я думаю, все боятся не Росстандарт, а Ростехнадзор. Там люди не такие сведущие во всех перипетиях 102-ФЗ и могут подойти формально, есть перечень иди поверяй в ГРМЦ! Причем Ростехнадзор не волнует, может поверить ЦСМ или не может, штраф выставят владельцу. Вот люди и опасаются.

Да на батарею положить минут на 15.

Знаю о генераторах, просто их много, нужно уточнение. Если техническое устройство применяется для измерений, то это СИ (закон об этом прямо и говорит). Вот выше пример очень наглядный: в одном резервуаре происходит измерение количества продукта, а в другом резервуаре просто хранят продукт. В одном случае резервуар является СИ, а в другом случае нет. При чём здесь резервуары, мы говорим о генераторах, которые ничего не измеряют и о определении СИ в Законе. Ну аналогии можно же провести... Хорошо давайте про генераторы: Возьмем к примеру: Генераторы напряжений - батарейки! И что батарейка ААА, производства Samsung является СИ? С другой стороны, возьмем нормальный элемент это та же самая батарейка, но со стабильным значением ЭДС, благодаря чему применяется при измерениях и следовательно является средством измерений. Возьмем генераторы, которые Вы видимо имеете ввиду, это различные генераторы специальной формы, которые являются мерами для осциллографов, частотомеров и т. д. и т. п. и участвуют в измерениях. Смею заметить они предназначены для производства измерений. А одним генератором, пардон, Вы как измерять будете? Теперь ответьте мне что не так с определением в ФЗ?

Знаю о генераторах, просто их много, нужно уточнение. Если техническое устройство применяется для измерений, то это СИ (закон об этом прямо и говорит). Вот выше пример очень наглядный: в одном резервуаре происходит измерение количества продукта, а в другом резервуаре просто хранят продукт. В одном случае резервуар является СИ, а в другом случае нет.

Скорее всего Ростехнадзор ссылается на следующее постановление: Постановление Правительства РФ от 25 декабря 1998 г. N 1540 "О применении технических устройств на опасных производственных объектах" А там написано: "5. Средства измерений, входящие в комплект технического устройства, предназначенного для применения на опасном производственном объекте, должны иметь сертификаты об утверждении типа средств измерений." По поводу замены СИ на утвержденный тип, есть то же нюансы: Данный "газопоршневой электрогенератор" является конструкторским изделием, а согласно системы ГОСТ-ов ЕСКД, вносить изменение в конструкторское изделие может только его изготовитель. Как посмотрит на это подобные замены Ростехнадзор мне не известно. Сейчас скорее всего они могут не ответить, но если произойдет инцидент, то могут наказать за изменение внесенное в конструкторское изделие.

Вот и главная проблема: МПИ завышен! Это наблюдается у многих СИ! На каком основании ставят МПИ 3-4 года? Кто отслеживает? Тахометрические водосчетчики больше одного МПИ просто не живут, они зарастают, показания снижаются, Водоканалы страдают. Вот о каком единстве измерений можно говорить?

Какие генераторы? Генераторы ТЭЦ? Они не участвуют в измерениях. А те которые участвуют в измерениях, являются средствами измерений.

Я бы привёл ещё пример... Посмотрите Проект постановления Правительства РФ «О требованиях к средствам измерений показателей нефти, попутного нефтяного газа и продуктов их переработки» от 22 января 2010 г В этом документе к техническим устройствам с измерительными функциями относят: Резервуары горизонтальные, резервуары вертикальные, казематные и др. Транспортные средства для перевозки нефти и нефтепродуктов (Меры полной вместимости): автомобильные цистерны; железнодорожные цистерны, а к техническим к техническим системам с измерительными функциями относят: оборудование слива-налива в автомобильный и желенодорожный транспорт. Рассуждая дальше придём к тому, что к техническим устройствам и системам с измерительными функциями следует отнести испытательное оборудование, теплосчётчики (т.е. средства учёта, а не измерений), АСУ ТП, системы контроля, системы диагностики и т.д. и т.п. Все они имеют функцию измерений, но она не ОСНОВНАЯ!!! А я с постановлением соглашусь, почему? Потому что резервуары участвуют в измерениях! Без них в приведенных примерах нельзя произвести измерение объема или массы продукта. Вот пример был: телефонные станции - измерение времени присутствует. Теплосчетчики в измерениях участвуют. Но ... Касательно АСУ ТП, в них присутствуют аналоговые выходные каналы, которые регулируют воздействие на исполнительные механизмы, у которых есть все измерительные признаки: диапазон 4... 20 мА, погрешность так или иначе нормируется, но нет главного: они не участвуют ни в каких измерениях. Потому мое мнение: в законе дано хорошее определение и не надо расширять.

Так почему же это НЕ СИ? В технике много чего нормируется и практически у каждого устройства есть свои нормируемые характеристики: форма - по шаблонам; блоки питания - выходное напряжение; топливо - состав. Пылесос - мощность всасывания; Но это не делает их средствами измерения, потому что, они просто не предназначены для измерений.

А Вы батенька провокатор! )) Скажу от себя: ФЗ-102, Глава 1. Общие положения, Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона, пункт 2 "2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений" ну и далее по тексту "установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений." Определение СИ из того же ФЗ "21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;" Функция дефибриллятора не измерение и не участие в измерении. А как правильно написал Александр Александрович:

2. Честно говоря, я не понимаю, как проводить метрологическую экспертизу средства измерения, да еще и до утверждения типа. Кто нибудь может мне объяснить, в чем будет заключаться экспертиза? 3. На сегодняшний день активно применяется калибровка на ОПО и неизвестно ни одного случая, что по этой причине, произошел инцидент. Не понятно, почему упорно пытаются убрать из правил калибровку. 4. А где это написано, что 250 постановление не распространяется на производителей?

Спасибо огромное!

Это письмо ссылается и подтверждает наличие сертификата № 107 от 28.12.1999. Его нужно смотреть.

Мне не показалось, что работники ЦСМ против, а учитывая социальную значимость работы ГРМЦ, я думаю, они даже за. Вопрос в источниках финансирования, ну это решаемо.

То, что протокол должен быть, вряд ли кто станет возражать. Но ... надо помнить следующее: 1. Протокол поверки на СИ без заводского номера не оформить, т.к. недостаточно идентификационных признаков. 2. Протокол поверки - собственность поверяющей организации, т.е. должен остаться именно у неё. Поэтому при сдаче СИ в поверку необходимо заранее предупредить о необходимости выдачи вместе с поверенным СИ и протокола его поверки. Кроме того, есть ряд СИ, для которых протокол поверки существует в единственном экземпляре. Например, протокол поверки скоростемеров локомотивных механических или электрокардиографов и т.п., к протоколу поверки которых должны быть приложены результаты самописца... 1. Полностью с Вами согласен. Заказчик должен как минимум инвентарный номер присвоить, для идентификации. 2. В ТатЦСМ, существует следующий порядок и мне кажется он справедлив: - для СИ, у которых методикой предусмотрено оформление протокола поверки, протокола представляют и бесплатно. Это правильно: Люди заплатили за оформление, т. к. время оформления учтено в МП и затраты на оформление лежат в прейскуранте, так что дайте хоть копию, но заверенную и бесплатно. - для СИ, у которых методикой не предусмотрено оформление протокола, за протокол естественно нужно платить, ибо время затраченное на оформление в МП не лежит, а соответственно и прейскурантом не предусмотрено, хочешь протокол плати. Это действительно правильно и юридически и по человечески.

Право неловко. Вы что сами не видите, что это не имеет отношения к свидетельству. Протокол есть протокол, свидетельство есть свидетельство. И если Вам необходим быстрый доступ к протоколу, вполне логичным и разумным было бы предложить включить в "Порядок..." отдельный пункт, обязывающий поверочные органы результаты поверок (протоколы) выставлять на свои сайты. Поддержу такое предложение. Свидетельство то здесь причем? Закон вообще отводит ему весьма скромную роль "местоблюстителя" знака поверки, когда знак невозможно нанести непосредственно на СИ. Вы же пытаетесь втиснуть в него огромное количество информации, да в придачу еще и роль воспитателя персонала ЦСМов возложить. Мы ж обсуждаем порядок проведения поверки, насколько я понимаю, здесь и стоит внести обязательность оформления протокола поверки. Причем не просто в зависимости от наличия пункта "оформление протокола" в методике поверки, а именно строго для всех поверяемых СИ, а так же оговорить, где поверителю брать форму протокола, если в методике формы нет. Это дело второе, нужен протокол или нет заказчику, а поверитель должен свою работу протоколировать! Что бы на основании протокола можно было сделать вывод правильно ли проведена поверка.

Как показывает практика, для новых эталонов, часто требуется пересмотр схем и порядка проведения поверки, т.е. фактически разработка новой МП. Это работа экспертная, пытаться пронормировать ее дело неблагодарное. Фактически источник разнообразия МП - это применяемый ЭТАЛОН! Можно ведь и с помощью гири, линейки и секундомера передать единицу давления(Па) манометру, просто это сложно и экономически невыгодно, но если приспичит, то можно... Поэтому сам принцип привязки МП к ОТ рабочего СИ - это тупик и деградация ВСЕЙ СИСТЕМЫ ОЕИ в будущем. Это установка телеги впереди лошади... Рабочее СИ лишь принимает единицу измерения, а как ее передадут зависит от ЭТАЛОНА! Сколько ЭТАЛОНОВ - столько, потенциально, может быть и МП на одно СИ! Вот к ним(эталонам) и нужно привязывать МП... А то, что предлагается сейчас есть глупость и ошибка, следствие деградации и вырождения всей системы госуправления в "чиновников с круглыми печатями"... Вы извините, но я позволю себе с Вами поспорить. )) Или Вы меня не поняли или я Вас не понимаю. Если в методике обозначен метод сличения и заявлено - погрешность средства поверки должно быть не хуже, чем допустим 0,25%. 1. Что будет мешать применять средства поверки с погрешностью 0,1%? 2. Каким образом это будет тормозить процесс разработки эталонов? Получается, Вы хотите не обоснованно в своих методиках завышать погрешности применяемых эталонов и таким образом стимулировать их производство. 3. А Вы спросили себя кому-нибудь подобный прогресс нужен, кроме производителей этих самых эталонов? Если я Вас правильно понял, то я с Вами не согласен, прогресс конечно нужен, но не такой ценой. И еще, я согласен с разработчиками методик в виде ГОСТ-ов: ГОСТ должен быть прост, общедоступен, в нем должны быть указаны все операции, в нем должны быть указаны минимальные необходимые требования для средств поверки. Разработчик СИ, дабы не выдумывать и платить за МП, может просто сослаться на ГОСТ. Дешево и сердито. Позволю помечтать: Если бы еще отменили испытания с целью утверждение типа, для СИ разработанных по ГОСТ, то было бы вообще здорово. Ведь логично же тип ГОСТ-ирован, это касается большой части геометрии, термометров сопротивления, термопар и многое другое. Вопросы пронумеровал, что бы удобнее было отвечать.

Мне кажется Вы имеете ввиду совершенно другое. Если это так, то я с Вами соглашусь, мне кажется в методиках поверки необходимо уйти от персонификации средств поверки, должны быть указаны только диапазоны измерения и погрешности. А то доходит до смешного, есть средство измерения классом выше, чем средство поверки из методики, а применять нельзя, ибо написано средство поверки "такое-то".

Я думаю Вы не правы. Если в описании типа написано поверять по ГОСТ, то да поверку следует проводить строго по ГОСТ. Но кто мешает в описании типа указать свою методику поверки? В этом случае поверять необходимо по МП указанной в ОТ.