Ramil

Производить измерения нельзя но СИ они являются, так-как производят преобразование одной физической величины в другую и имеют определённые метрологические характеристики. Многие датчики внесены в Госреестр отдельно и зачастую и поверяются отдельно Я согласен, потому и задал вопрос, просто есть датчики, которые по определению без вторичной части не могут производить измерения, ибо преобразования и математика лежит там. А если рассматривать вопрос глубже, то выясним, что все средства измерения так или иначе состоят из первичного преобразователя и вторичного преобразователя в состав которого входит: АЦП, АЛУ, ЦАП(?!).

Уважаемый Рамиль! Ни о каких противоречиях между законами и речи нет. В тех. регламентах должны быть приведены методики контроля(испытаний) продукции, но эти методики сами должны быть качественными (чтобы результатам испытаний можно было доверяить!) А качество контроля (испытаний) характеризуется достоверностью получаемых результатов (которая зависит от точности измерений, применяемого алгоритма контроля и т.п.). Количественными показателями достоверности могут служить вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода, риски заказчика и производителя (а за рубежом применяют также показатель ppm). Кстати, методики поверки - это специфическая разновидность методик контроля, и они должны обеспечивать высокое качество поверки (чтобы "негодные" СИ не поступали в эксплуатацию, особенно применяемые в сфере ГРОЕИ). Подробно о достоверности испытаний написано, например, в статье "почетного метролога" В.А. Брюханова ("Главный метролог", 2009, № 5). Есть о контроле и в учебнике Сергеева А.Г. "Метрология и метрологическое обеспечение", М., 2008. Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь в предлагаемых поправках в Закон. С уважением С.Данилевич. Повторюсь ... Я понимаю это так, что все требования в том числе и метрологические, должны быть изложены в технических регламентах, попытка через другие законы внести требования или терминологию, а на данный момент обсуждается пока только терминалогия(которая потом должна привести к требованиям), не будет рассматриваться самим регламентом как обязательные. А значит что бы не написали в законе "Об обеспечении единства измерений", с точки зрения технического регламента это пустой звук, все требования в нем самом. Росстандарт насколько я понимаю участвовал в разработке технических регламентов и я думаю свои требования уже обозначил. Ну в самом деле, нельзя же вставлять в закон фразы, типа "Данное положение обязательное, причем Росстандарт это то же касается". )) Рассмотрим ситуацию на бытовом уровне: Беру пачку молока, на ней написано жирность не менее 3,2%, сколько там в действительности и с какой вероятностью мне не интересно, там должно быть не менее, оценка производится довольно просто показание минус погрешность не должно быть меньше. Стоит писать методику? Аттестовывать ее? Фраза жирность не менее 3,2% с достоверностью 95% несет больше информативности?

Этот похоже нет, если нет других технических характеристик А для чего он применяется? Да это не СИ, это концевой выключатель, так можно назвать. Когда напротив проходит металлическая пластина, происходит срабатывание.

Уважаемый Ramil! Речь идет не об аттестации испыт. оборудования, а о выборе четких и понятных критериев достоверности результптов контроля и испытаний! Это должно быть отправной точкой при разработке методик измерительного контроля и испытаний продукции. Как методика измерений мало чего стоит без показателей точности измерений, так и методика контроля (испытаний) ничего не стоит без такого показателя, как достоверность результатов. И все же... Федеральный закон № 184-ФЗ "О техническом регулировании". "Оценка соответствия проводится в формах государственного контроля (надзора), аккредитации, испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приемки и ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено, и в иной форме. Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент. Не включенные в технические регламенты требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер." Вы хотите поссорить два закона? На сегодняшний день методики испытаний различной продукции есть, они призваны ответить на вопрос продукция соответствует или нет. То есть или да или нет. Если да, то применяемые методы контроля должны соответствовать регламенту, если нет то показатели точности уже не волнуют. Дополнительные требования не могут носить обязательный характер!

Представленное Вами техническое устройство СИ безусловно.

Это насколько я понял применительно к испытательному оборудованию? Насколько уместно вводить здесь дополнительное госрегулирование? Рассуждаем ... Требования к испытательным лабораториям сформулированы, они проходят аккредитацию, испытательное оборудование аттестуется. Методики аттестации испытательного оборудования согласовываются и первичная аттестация производится с привлечением федеральных органов. Теперь касаемо самих испытаний. Так или иначе, требования к методам испытаний сформулированы в различных технических регламентах или ГОСТ, иногда и иностранных. Вот возьмем к примеру женские колготки (не то что бы я фетишист, просто испытательное оборудование попадалось на глаза), насколько я знаю плотность измеряется в den, на сегодняшний день хорошего российского испытательного оборудования нет(возможно ошибаюсь), покупают иностранное, так или иначе ГОСТ буржуйский и они там под этот ГОСТ уже разработали методику для данного оборудования. Вопрос применимости методик стоит ли поднимать? В конце концов каждая женщина и без методики определит качество колготок, а говорить о социальной значимости данной процедуры, язык не поднимается. Но это все лирика, процедура подтверждения соответствия(а для этого в основном нужно испытательное оборудование) регулируется в № 184-ФЗ "О техническом регулировании".

Извиняюсь, я не точно выразил мысль, эти точки рассчитать на стадии утверждения типа и внести в методику, а поверитель только сравнивает.

Напрашиваются таки рейтинговые агенства, с прозрачными критериями оценки.

Методика измерений и методика поверки - два абсолютно различных документа и могут не иметь (и в большинстве случаев) ничего общего. Согласен это разные документы, но для косвенных измерений - методика измерений очень важный документ, ибо "11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;" В связи с тем что результат измерения расчетный, как правило в методике измерений и рассчитывается погрешность расчетной величины. Так что методика измерений обязана лечь в основу методики поверки, но естественно с учетом аппаратных особенностей. Выдаём листинг?! Билл Гейтс тоже листинги раздаёт? И много Вы видели листингов в эксплуатационной документации или методике поверки? Попробуйте получить хотя бы подробный алгоритм от разработчиков (проектантов, изготовителей) - они Вам тут же: "Ноу-хау" Применяемые формулы, так или иначе, должны быть известны и аттестованы. А рассчитать 2-3 точки для проверки формулы имитацией входных параметров и указать их в МП и проверять показания ИС, реально. Главное не сгущать.

Начну с третьего. Вопросы терминологии всегда были, есть и будут. Нравится/ не нравится - есть действующий документ - значит, необходимо его исполнять и применять принятые термины. Ну давайте начнем с того, что примечания к документу никакой юридической силы не имеют. А есть ФЗ и другие документы, в которых определены понятия и стоит их придерживаться! Открываем РМГ 29-99, читаем "5.11 косвенное измерение Определение искомого значения физической величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной." Оно? Оно! Я бы оградил от введения новых определений, особенно в области где все и так есть. Согласно ФЗ для косвенных измерений должна быть разработана методика измерений, на основе которой как я понимаю, должна разрабатываться и методика поверки. Причем все это применительно и к измерительным системам, которая так же должна быть в госреестре чистично или полностью. А если так то о каком черном ящике мы говорим? Скорее открытая книга. Выделяем метрологически значимую часть, это для данного канала какая-та формула, выдаем листинг, и пожалуйста проверяй изменилась формула или нет. А контроль МХ выполнять поверкой (действительно!) измерительных каналов, а не расчетных параметров. Все же я бы ушел от усложнений работ ни к чему это. Это далеко не так! Это только подтверждение метрологического соответствия! Если возьмем ОПО, то разрешение на применение дает Ростехнадзор, а значит он и определяет пригодность.

Разумеется, эту формулу при поверке не имеет смысла проверять. Достаточно убедиться в том, что она осталась без изменений. Правильность же вычислений должна быть проверена на этапе утверждения типа системы. Это в том случае, если будет принят поэлементный способ поверки. Если же речь идёт о комплектной поверке, то и проверке подлежать должен весь канал до получения конечного результата. Следовательно, каждый раз придётся проверять погрешность всего канала, включающего и датчики, и ПО. Увы Согласен с Виктором о том, что МХ в рабочих условиях информативнее и важнее для производственников нежели в нормальных условиях, тогда глядишь и балансы будут сходиться. Другое дело, что поверка на эти вопросы не отвечает. Данная процедура по определению действительных МХ есть калибровка. Предлагаю из полемики по условиям проведения метрологических работ вернуться все же к конкретным вопросам. Насколько уместно применение метода Монте-Карло для проведения поверки ИК расчетных величин? Во первых, ПО которое фигурирует в получении данных о расчетных величинах аттестуется, т. е. не подвергается поверке, хотя при этом может и участвовать в поверке. Во вторых, данный метод применяется для моделирования различных испытаний, а значит в принципе уместен допустим при испытаниях в целях утверждения типа, но ни как для поверки, где идет подтверждение уже известной величины. В третьих, термин "сложный" канал считаю абсолютно не уместным, т. к. физически, канал измерения как таковой отсутствует, присутствует несколько каналов измерения и расчетная величина!

Разумеется, эту формулу при поверке не имеет смысла проверять. Достаточно убедиться в том, что она осталась без изменений. Правильность же вычислений должна быть проверена на этапе утвердения типа системы. Это в том случае, если будет принят поэлементный способ поверки. Если же речь идёт о комплектной поверке, то и проверке подлежать должен весь канал до получения конечного результата. Следовательно, каждый раз придётся проверять погрешность всего канала, включающего и датчики, и ПО. Увы Возьмем измерительную систему - учет нефтепродуктов в резервуаре. Влияющие параметры: температура, уровень и собственно сам резервуар с градуировочной таблицей - 3 параметра. Не могу себе представить 125 измерений.

Это примечание я читал, так как никакую силу примечания не имеют, собственно и не оспариваю. Но ... Мы то люди грамотные и должны разговаривать грамотно, а именно измерения в ИС делятся на прямые и косвенные(совместные). С прямыми понятно. А косвенные(совместные) измерения производятся измерительными каналами с прямыми измерениями, а косвенная величина является расчетной(их так и называют расчетный параметр или виртуальный). При этом никаких измерений не происходит! Формула расчета при утверждении типа проверяется, контрольная сумма меняться не должна! Вопрос зачем проверять эту формулу? И если все же проверять, не достаточно ли 2-ух точек?

Заинтересовала природа происхождения терминов "простой измерительный канал" и "сложный измерительный канал".

Да, новый ГОСТ вступил в силу ГОСТ 8.586.1-2005.

ММК подарил книгу - Сборник графиков поверки на 2012 год Толщина как "Война и мир" Толстого Л.Н. Внутри 500 листов (1000 стр.) Почему то нет желания требовать расшифрови номеров на 400 мегаомметров Тоже только кол-во по месяцам А вот интересно, как сей документ расматривался в течении 10 дней, причем при этом согласно тех же правил: " 3.10. При рассмотрении графиков поверки определяют средства измерений, поверка которых проводится в органе Государственной метрологической службы. 3.11. Данные средства измерений отмечаются в третьем экземпляре, который возвращается для сведения Заявителю. 3.12. В ответе могут быть указаны другие органы Государственной метрологической службы или юридические лица, которые могут обеспечить поверку средств измерений, не обеспеченных поверкой в данном органе Государственной метрологической службы."

Вопрос: Кто гарантирует, что данные результаты останутся неизменными до следующей аттестации? И мое мнение: неопределенность должна расти с приростом за межповерочный интервал в размере погрешности эталона. В этом случае, вообще непонятно, что и как.

Запрашивайте. В Прейскуранте всё равно нет обоснования цены. Прейскурант за подписью руководителя, да еще и с гербовой печатью уже является обоснованием, это серьезный документ. У жителей Татарстана и Башкортостана (за остальных не скажу) есть целые дополнительные страницы! ))) Нет уверенности в этом, под этим можно понять и модель.

Я думаю в районе 65-70%.

А зачем Вам что-то в нём искать? Присылаете запрос, получаете проект договора с ценой. А обоснование цены? Потом, а как формировать бюджет, допустим для нового производства? Было бы, конечно, проще, если бы в графике поверки была возможность написать манометры 30 штук в январе, 50 - в феврале и т.д. Графики поверки, скорее, нужны Вам, как применяющим СИ. Нам же, как организации, оказывающей услуги, это нужно лишь для того, чтобы оценить загрузку поверителей и эталонов. Конечно проще! Разве это нарушение? Добавить к существующей форме 2-3 столбца, оставив при этом обязательную часть без изменения. Как так 1000 манометров однотипных вместо одной строки, раскатать в документ страниц на 15. И как потом по этому документу оценивать загрузку поверителей.

Разрешите покритиковать ... 1. Поиск по подобному прейскуранту затруднен, не зная номера - тяжело искать. 2. Графики поверки получаются 3-х этажные, т. к. манометры разных производителей имеют разные номера ГРСИ. 3. То-же касается и смет. Конечно "каждый кулик хвалит свое болото", но мне очень нравится прейскурант ТатЦСМ. Поиск позиций облегчен введением буквенных индексов, пример: 30М0510, где 30-понятно область - давление, М-Манометр, а дальше наверное порядковый номер. В результате точно знаешь где искать.

Мое мнение: Нельзя было по кодификатору составлять прейскурант, это ошибочное направление. Кодификатор разработан для разработки областей аккредитации и там он себя хорошо показывает: - Указаны группы СИ с делением на поддиапазоны измерений; Но ... У различных СИ из одной группы кодификатора и одного поддиапазона различные методики, а прейскурант как мы знаем формируется на основании норм времени на проведении поверки согласно методик. А значит получается код кодификатора один, а стоимость работ разная для различных СИ, что вводит в заблуждение и в недоумение.

Если все правильно написано, то анализатор не должен дать Вам установить планируемую шкалу. Как правило, интелектуальная техника позволяет менять диапазоны настройки, либо в каких-то пределах, допустим в соотношении 1:10 к максимальному(максимально 1 МПа, тогда минимальная 100 кПа), либо выборочно какие то поддиапазоны (0..2%, 0..5%), но... Если написано минимальное 0..2% меньше не должно устанавливаться.

Так в счете у энергетиков. Может их привлечь к ответственности по ст.19.19 КОАП за применение не допущенных к применению единиц величин? А может за ввод в заблуждение потребителя? Ау-у, Госнадзор, где Вы? Когда потребляют мегаватты, то вроде все нормально становится. 1 МВт/час стоит 2 755,42 руб. Для промышленных потребителей вроде все понятно, а для частных лиц действительно выглядит "коряво".