Некролог

1. Чувствительность, а именно производная выходной величины по входной (т.е. величины деформации по измеряемому давлению), на всём диапазоне у ЧЭ (чувствительного элемента) датчика практически одинаковая. 2. Сравнивать надо силу упругости (вызванную деформацией) и ВНЕШНЮЮ силу. Они в статике равны. 3. Несомненно, что при подходе внешней силы к пределу прочности тела закон Гука (строгая пропорциональность деформации внешней силе, вытекающая из того, что внешняя сила в статике компенсируется силой упругости, а последняя пропорциональна смещению деформации) начинает нарушаться, т.е. появляется нелинейность. Но на сравнительно малых деформациях (читай - вдалеке от ВПИ) роль больше играет исключительно несоответствие, грубо говоря, упругости мембраны расчётной и реальной - а это составляющая мультипликативная. А как Вы определяете "зону нечувствительности" для деформирующегося тела? Датчик ведь показывает давление. И потом, Вы уверены, что там нет "упоров", на которые мембрана "ложится" при серьёзном превышении ВПИ, что не позволяет этому превышению сломать основной упругий элемент?

Ну, я "не из той области", потому с датчиками давления знаком чисто теоретически-общефизически. Поверил цитате на слово. Но это ещё может означать, что ПГ мембран носит в основном мультипликативный характер. А приведённой (аддитивной) её нормируют по каким-то ещё причинам, например, из-за какого-нибудь специфического "дрейфа нуля", пропорционального типичным нагрузкам на мембрану (давлениям применения) или банально из-за недоучёта аддитивных температурных влияний. Или просто никому не надо нормировать мультипликативную ПГ.

Да, это весомый аргумент! Далее - РЕКЛАМА! ПРОИЗВОДИТЕЛИ!!! За бутылку дорогого коньяка добуду любую МП. Выручу любого производителя, который слишком глуп, чтобы написать её сам, и слишком туп, чтобы догадаться, как её спереть! Обратитесь к профессионалам! А если Вы, уважаемый производитель, слишком жадны - бесплатно делюсь безотказным способом. Купите экземпляр - Вы же бесчестный тип, раз копируете чужие МП, то наверняка занимаетесь и реверс-инжинирингом изделий конкурентов? В комплекте поставки МП просто обязана быть! Её надо просто прочитать.

Я и ответил, что неверный это пример, в металлургии гораздо сложнее нарастить производство за считанные месяцы. В торговле для этого достаточно взять кредит (если есть ради чего) - и вуаля, 10 раз рост оборота, только пачку баксов над головой подними, будут и транспорт, и логистика. В торговле основная часть средств - оборотные, в промышленности - основные. В отечественной металлургии 20 века к цифре "5 (не 10!) раз за 10 ЛЕТ" еле-еле приблизились, по-моему, только в 30-е годы ценой усилий всей экономики страны, при несравненно более дешёвом кредите. Нам тоже. Я не предлагаю придать МП статус ИС. Я "предлагаю", если это слово здесь уместно, поставить барьер на пути недобросовестной конкуренции в области ВВОЗА СИ. Поскольку СИ становится СИ только после официальной процедуры, разумно оградить инвестиции фирмы, провёдшей эту процедуру. Не более того. Никакого монополизма, просто честная игра: хочешь ввозить "я, Вань, такую же хочу" - проводи процедуру заново. "Сама-сама-сама." Выиграют потребители. Ваше сообщение послужило поводом для попытки раскрыть тему. Не более того.

Ага. Но всё равно мы имеем погрешности двух разных процессов: 1. Преобразование давления в частоту. 2. Преобразование частоты в сигнал 4-20 мА. Думаю, всё же не это преобразование служит основным и главным источником ПГ. Если бы это было так, на датчиках везде не только стоял бы, но и использовался бы в учёте, "частотный" (кодовый) выход. Вот-вот. Если немного преобразовать формулу (± (0,005+0,0049 ВПИ/шкала)% от шкалы (при значени шкалы выше 70кПа)), то получим, что абсолютная ПГ аналоговой части у Йокогавы - 50 ppm от шкалы (фактически это её, аналоговой части, ВПИ), а датчика - 49 ppm от ВПИ датчика. Не так уж и разительна разница, т.е. токовый выход не есть основная часть, вносящая погрешности.

Хорошо, простым языком. Ваша фраза в статье "Обратим теперь внимание на вторую половину изначального определения военного госстандарта: «Это стандарт... обязательность применения которого устанавливается государственными заказчиками оборонного заказа, уполномоченными федеральными органами исполнительной власти и (или) государственными контрактами (договорами)». Согласно синтаксису русского языка, запятая после подчеркнутых слов в данном случае означает, что государственными заказчиками являются либо уполномоченные на то федеральные органы совместно с государственными контрактами (договорами) либо только… сами государственные контракты." Эта фраза совершенно не верна. "Согласно синтаксису русского языка", в Законе подразумевается, что обязательность применения военного госстандарта устанавливается любой комбинацией следующих сущностей: - государственными заказчиками оборонного заказа - уполномоченными федеральными органами исполнительной власти - государственными контрактами (договорами) О том, что "государственные заказчики оборонного заказа" якобы делятся на уполномоченные ФОИВ и госконтракты, в проекте Закона нет ни слова. Если читать его по-русски, а не так, как это сделали Вы.

Давайте. :lol: 1. Не надо путать металлургию, где для производства надо иметь огромные основные средства, т.е. никто "чужой" особо не подгадит, и торговлю, где в случае, когда кто-то проделал основную "умственную работу", достаточно кредита в банке под 25% - всё равно отобъётся, лохи же дорожку проторили. И, в частности, поэтому у нас в области измерительной техники такой, в общем-то, скудноватый выбор по недетским ценам. Многие перепродавцы именно из-за этого мимикрируются под производителей - берут и заказывают "там" прибор по OEM-контракту (я подозреваю, что бренды типа АКТАКОМ так и появились). Но для техники высшей точности такое не катит: и "имени" у фирмы нет, и подозрительно для наздоров всяких, скажем, производство калибраторов с ПГ 0,0001 "в сарае". 2. Прибор, завезённый в авоське, как мне кажется, хотят отремонтировать по "типа гарантии".

Хм, то есть прибор "там" стоит, скажем, 1 000$, здесь импортёр должен его внести в ГРСИ за этак 10 000$ (это ещё по-Божески), а потом продать потребителю? Но найдите мне такого лоха - за (11 000$ + доп. расходы + маржа) можно купить много чего ещё, что уже внесено в ГРСИ. То есть, импортёру при таком порядке отдавать 10 000$ просто незачем. Вот и покупают потребители аналоги этого СИ внутри страны по 2 000$. Хотя, если бы импортёр имел гарантию своего вложения на внесение прибора в ГРСИ, то продавал бы внутри страны за 1 500$. Ваш "коммунистический" подход имел бы смысл, если бы внесение в ГРСИ осуществил производитель прибора. Вот ему-то нет никакого смысла скрывать документацию (хотя, замечу в сторону, это зачастую делают, и это должно настораживать: техника, на которую потенциальному покупателю не хотят давать подробное описание, этим сильно компрометируется). А так получается, что кто-то должен потратить деньги, а Вы с "дешёвым поставщиком" - получить МП на халяву. Фраза в данном контексте звучит как "почему я не могу воровать?"

Прочитал следующее: и хочу открыть тему для лучшего понимания вопроса. Так, насколько я понимаю, в случае, когда МП оформлена в виде МИ, права на неё остаются у разработчика. В таком случае никто, кроме ПРИСТа, не имел права участвовать в аукционе, комплектуя СИ МП, разработанной другими. Я, конечно, в вопросе о методиках поверки - стихийный коммунист, но понять ПРИСТ тоже можно: они утвердили тип СИ, затратили силы и средства, а теперь кто-то мимо них поставил это же СИ Вам - и, видимо, о сервисе и поддержке покупателей там речи не идёт, раз Вы обратились на форум (а это Ваш промах как заказчика - надо было выставлять такое требование на торгах). Вы бы лучше вопросили Вашего поставщика, откуда у них МП, поставлять которую они не имели права, вследствие чего у Вас не имеется легальной МП, а условие поставки таковой - обязательное условие поставки, оговоренное в описании типа СИ. Кстати, отсутствие в Вашей организации процедуры бэкапа важной информации - это очень плохо. А если у Вас, к примеру, форма 2 перед аккредитацией так же "потеряется" из-за вылета жёсткого диска в "полёт с Навигатором"? Вопрос к компетентным в теме людям: каковы законные ограничения на пользование чужим трудом при ввозе СИ из-за рубежа? Ведь вопрос важный: во многом потому, что у нас принято загребать жар чужими руками, столь и беден парк иностранных СИ, ведь, принимая решение о вносении СИ в Госреестр или "ну его нафиг", компания-поставщик учитывает желание "заработать" других компаний. А страдают потребители. В идеале, каждый поставщик иностранных СИ должен либо лицензировать это у проведшей испытания типа и внесение в Госреестр компании, либо проводить свои испытания типа с получением для СИ своего номера Госреестра, а в описании типа должно быть поле "поставщик".

С помощью чего, простите? Фантом - это для проверки аппаратов УВЧ терапии. :lol:

Я даже больше скажу. Если какой-то хитрый человек сляпает "средство измерения", и напечатает для него "методику поверки", то, если оно будет хоть чуть похоже на настоящее, в нашем ЦСМ (и во многих других, больше чем уверен) это СИ примут в поверку и поверят, скорее всего, для этого даже не надо будет "изображать" в Фотошопе ни ксерокопию описания или свидетельства об утверждении типа, ни подписей товарищей из ВНИИМС и прочих контор и конторок. У нас этого просто не смогут проверить, а если смогут, не захотят - иначе времени на поверку просто не останется. При этом даже если эту "методику поверки" по образцу будет писать отстающий школьник, который сделает кучу арифметических (об орфографии и грамматике и не говорю - сейчас вроде как грамотность отменили) ошибок, перепутает буквенные обозначения величин и терминологию - мы никак не сможем её отличить от множества таких же методик поверки, вышедших, в частности, из ВНИИМС и ВНИИОФИ. Вот такое у нас в стране состояние единства измерений. А товарищи из Ростехрегулирования занимаются законами. Да не законами там надо заниматься, а децимацией. Ну например, есть такие трансформаторы тока И561 - хорошие изделия, класс 0,02, многопредельные, применяются, в частности, в очень (думаю, даже "самой") распространённой установке для поверки счётчиков электрической энергии ЦУ6800, со времён застоя, т.е. ну никаких сомнений в их наличии в Госреестре нету... Но их, простите, нету ни в Метроконтроле, ни в АИС ГРСИ, ни в имеющихся у нас каталогах - недавно был как обухом по черепу поражён этим, когда заинтересовался, какой же у них МПИ - 4 года или 5 лет. Я, работая в ЦСМ, просто не смог оперативно выяснить этой информации (по косвенным ясно, что 4, тогда такая цифра была по ГОСТу) - а я и у коллег интересовался! Есть свидетельства на эти трансформаторы на 4 года, а есть - на 5. :D

Вы меня извините, но только при раздвоении сознания, находясь в состоянии подпития, или по другой причине (с) можно написать, что синтаксическая конструкция русского языка "объекты классов А, Б и (или) В" означает, что множество А содержится в объединении множеств Б и В, или хотя бы что множество А имеет непустое пересечение с Б или В. В нормальном русском языке такая конструкция означает нечто другое, а именно "подмножество множества, полученного объединением множеств А, Б и В" или, короче, "подмножество объединения множеств А, Б и В".

Мы для контроля дефибрилляторов пользуемся прибором ИЭВИ-02. К сожалению, хотя он показывает и форму импульса, и амплитуду, и временные параметры (есть курсоры), нормирована у него только ПГ измерения энергии - ПГ ±(2,5 Дж или 5%), смотря что больше. Диапазон от 5 до 800 Дж, сопротивление нагрузки выставляется 25, 50 и 100 Ом. Кстати, давно меня интересует вопрос: кто каким образом контролирует режим кардиоверсии (т.е. нормированную задержку дефибриллирующего импульса относительно ЭКГ сигнала с пациента - при некоторых заболеваниях дефибриллирующий импульс, поданный не в той фазе работы сердца, может нанести значительный вред), и, главное, в каких документах это прописано.

А в чём именно проблема с этими приборами и как решается магазином? Что-то слышал о подобном (стрелочными приборами занимаюсь мало), но как-то не придумывается причина. Если во внутреннем сопротивлении - то вроде бы 4-проводная схема должна помочь, нихьт?

По двум причинам: 1. Доступ к Реестру, в электронной форме, совершенно не означает доступа к методикам поверки. Казалось бы, что проще: взять электронные версии МП и засандалить их на открытый - ну пусть закрытый, но сайт! Ну пусть не сайт, но хоть какую автоматизированную систему! Но нет, будем распространять в бумажном виде! Поневоле начинаешь понимать товарища Сталина, когда тот немножечко расстреливал таких "руководителей", озабоченных исключительно откатами. 2. Для ЦСМа стоимость МП в том самом бумажном виде - зачастую переваливает за 6 тысяч рублей (а фактически под 10 тысяч, поскольку такие затраты у ЦСМ не относятся к производственным и из прибыли не вычитаются, с них ещё налог придётся заплатить), т.е. для нескольких экземпляров редкого СИ у пары заказчиков это просто невыгодно. С чего бы этим озабочивался ЦСМ, если ПОЛОЖЕНО при поставке СИ прикладывать к нему МП, что написано в описании типа?!! Вам не поставили вместе с прибором МП - Ваши проблемы, извините.

Естественно, можно и нужно - только не поверителям, с поверителями там сами разберутся, а самому заводу. Плюс ещё неплохо бы при значительном проценте брака накатать письмо в Росстандарт, чтоб проверили ситуацию на заводе с поверкой и контролем качества. Нам в ЦСМах совершенно не нужны такие косяки. Поскольку сегодня твой коллега схалтурил, а завтра, во-1, авторитет упал ниже плинтуса, а во-2, с тебя требуют план "от достигнутого" коллегой. Вообще говоря, ситуация с контролем поверки из рук вон плохая. Не в последнюю очередь потому, что потребители "стесняются" предъявлять претензии за некачественную поверку.

Что-то мне это не нравится. Сигнал изначально аналоговый. У датчика структура какая? "Физический" датчик давления (неважно - основан ли он на преобразовании давления в деформацию и деформации в ёмкость, а ёмкости в напряжение, или на преобразовании усилия в сопротивление, а последнего в то же напряжение) - этот-то датчик при перестройке не меняется. Но у него на выходе не 4-20 мА, а некий "внутренний" формат сигнала (вроде: если 1 вольт, это 100 кПа, если 2 Вольта - 201 кПа и т.п.) . И вот вторая метрологически ответственная часть датчика преобразует этот внутренний формат в сигнал стандартный, где начало "шкалы" (4 мА) соответствует началу шкалы датчика (обычно это 0 Па), а конец (20 мА) - концу шкалы (т.е. изначально в обсуждаемом случае это было ВПИ, т.е. 500 кПа). В таком состоянии, на такой именно "шкале", датчик поверен. Причём в общем случае неизвестно, каковы погрешности первой и второй частей датчика. Может, ПГ всего датчика обусловлены ПГ первой части, а вторая блещет филигранностью. Может, наоборот. А может, они друг дружку взаимно компенсируют, в т.ч. по нелинейностям. Теперь приходит дядя метролог и говорит датчику "ты тово, поднатужься, хочицца мне, чтобы когда было 100 кПа, у тебя на выходе было уже 20 мА". (В сторону замечу, что это имеет смысл только для уменьшения погрешности последующих частей измерительного канала, если известно, что давление никогда не будет выше 100 кПа: преобразовать диапазон токов 4--20 мА в цифру можно точнее, чем диапазон 4--7,2 мА.) Датчик скрипит и перенастраивает вторую свою часть, как может и умеет. При этом её метрологические характеристики неизбежно меняются. Может, в паспорте указано что-то типа "Допускается перестройка шкалы без последующей поверки" - но тогда для обеспечения этого в методике поверки датчика обязательно должна быть оговорена поверка (комплектная или поэлементная, по обсуждённым "частям") на всех шкалах.

Митриловое термосопротивление, наверное.

Ещё пришла в голову мысль. Если сделать пробирки достаточно высокими, чтоб уровень жидкости в них при поверке ареометров был существенно (на диаметр-другой-третий) ниже уровня жидкости в рабочей ванне, то зеркало внутри пробирки будет заэкранировано от теплового потока сверху самой жидкостью рабочей ванны - через ту часть стенок пробирки, которая расположена над внутренним, но под внешним уровнем жидкостей. Но пенопласт сверху всё равно желателен.

Нда... Поток теплоносителя в рабочей ванне вверх, ещё небось и бурлит при этом. Вискозиметрам, для которых термостат и предназначен - по барабану, у них рабочий объём от ванны изолирован, а вот ареометры туда напрямую совать вообще нельзя. Знакомая ситуация, это не только у вас так: купили технику по конкурсу, не описав детально требования, а потом приходится скакать вокруг и заставлять работать, и объяснять, почему не работаешь, а "слесаришь". Я бы всё же попробовал изготовить для ареометров некие "обтекатели" в форме прозрачных (частично - медь вещь полезная) погружаемых "пробирок", чтоб возле них самих ничего не бурлило. При этом крайне важно, чтобы этот цилиндрический "спокойный объём" не имел заметного теплообмена сверху, иначе сверху его охладит/нагреет и появится вертикальный градиент температур в пробирке и разность средней температуры внутри пробирки и в месте установки образцового термометра, который один и снаружи (впрочем, можно и в одну из пробирок сунуть - разность температур между пробирками будет, похоже, меньше, чем между любой из них и внешней жидкостью) - вот как эту проблему решить, надо смотреть по месту. Пенопластом накрывать, что ли?.. Ещё полезно было бы сверху, в воздухе, разместить массивный тепловой экран, имеющий связь с жидкостью вне рабочей ванны, чтоб он поток тепла сверху, всё же просачивающийся через пенопласт, "на себя" брал и отводил в жидкость, не пуская непосредственно ниже, в зеркало рабочей ванны. По принципу охранного кольца мегаомметров. Идеально было бы через эту "крышу" рабочей ванны прокачивать рабочую жидкость, через силиконовые трубки для откидывания "крыши", это снимет требование массивности.

1. Правильное освещение и окраска (т.е. свет должен литься на ареометр, а вот всё вокруг ареометра д.б. потёмнее и поматовее во избежание бликов), а также Нитхинол вроде должны решать даже проблему 4 стёкол - в конце концов, 3-камерные стеклопакеты существуют. 2. Очевидно, ареометр должен находиться в таком месте, где не булькает (это снижает плотность жидкости, т.е. чаще всего, если пузырьки не "цепляются" за ареометр, погружает ареометр в неё сильнее, чем должно - так ныряльщикам иногда при высоких прыжках вход в воду в бассейнах облегчают - продувают воздухом, булькать в правильной мешалке/насосе вообще нигде не должно), а если и перемешивается, то вбок, направленный вверх или вниз поток способен заставить ареометр врать. По-моему, проще всего сделать из меди обойму с щелью для наблюдения, помещённую в центр термостата, поток жидкости обойму обтекает, а внутрь почти не "задувает". В общем, по принципу пассивного термостата: снаружи термостатируемого объёма (трубы) среда с высокой теплопроводностью (которую обеспечивает перемешивание и материал обоймы), за счёт чего градиент температур в этом объёме сильно снижен. Такое решение применяют в нормальных элементах - "тепловой экран" - лист меди, охватывающий U-трубку.

Я бы ввёл обратную связь по фазовому составу эталонного вещества. Т.е. приток-отток тепла регулировал бы так, чтоб примерно половина находилась в фазовом состоянии А, а вторая - в фазовом состоянии Б. Тогда такая проблема вообще не встала бы.

Под "допусками на поправки" я имел в виду не "доверительную погрешность внесения поправок", а "предельно допускаемые значения поправок". А они даже для описанных Вами термометров -- +-0,02 градуса. Проще говоря, я прикинул, к чему может относиться цифра "ПГ термометра 0,01 градус". Если к "предельно допускаемому значению поправок" (что логично - в МП прикроватного монитора же нет описания учёта поправок эталонного термометра, значит, именно они будут главным компонентом погрешности) - то таких точных термометров в ГОСТ не описано вообще. Если к "доверительной погрешности внесения поправок" - то это прямой намёк на 2 разряд, который (для ЦД 0,01 градус) имеет эту ПГ как раз +-0,01 градус. Но кроме этого, оный разряд имеет "предельно допускаемые значения поправок" в +-0,03 градуса, но поправки эти в МП никак не предлагается учитывать, и обозначенная в разделе "средства поверки" ПГ 0,01% - фикция. Короче, пейсатель явно был с похмелья. :lol: Зачем же фиксировать голову (а точнее, глаз :lol: ) так точно? Всё логично: есть шкала, где деления расположены на расстоянии друг от друга, допустим, 0,5 мм. Есть увеличительное стекло, визуально расширяющее межделенный промежуток до 2,5 мм. На таком расстоянии уже можно вполне надёжно (с ПГ до двух "десятых долей наименьшего деления шкалы") отсчитать десятые доли (которые будут видеться как 0,25 мм каждое). Голова при этом может дрожать хоть на два миллиметра - она далеко от мениска и шкалы (250 мм), а последние друг к другу очень близко (5 мм), т.е. дрожание головы 2 мм преобразуется в дрожание изображения мениска относительно изображения шкалы на 2 мм * 5/250 = 0,04 мм.

Странная точка зрения получается. Вроде бы всё логично: поскольку человеку свойственно халтурить, то свои эталоны поверять самим нельзя, пусть посторонние дяди поверяют, которые к мелочам придираются. Но только тут есть 2 тёмных пятна: (1) "Посторонние дяди" точно так же боятся (!) необоснованно забраковать прибор - скандал будет. Поэтому лишней строгости от них ждать не стоит. Тем более что все давно кругом знакомы и свои люди. (2) Если Ваша организация поверяет приборы, то это значит, что Вам государство доверяет это. Почему оно же не доверяет поверять свои же эталоны (низкого класса, которые "более другими" эталонами можно поверить), которыми Вы эту же поверку делаете?

Тогда позвольте мне влезть с близким вопросом? У меня в МП (монитор прикроватный, допуск. ПГ +-0,1 градус) в качестве ОСИ забито "Термометры ТР-01 (ГОСТ 8.317-78); ПГ измерений - +-0,01 градус; пределы измерений - 32...36, 36...40 градусов" - всё. Посмотрев таблицы приложения 1 из этого ГОСТа (где описывают НМХ термометров), я увидел только один вариант вывода такой цифры - для термометров 2-го разряда (с ЦД 0,01 градус) приведена "доверительная погрешность внесения поправки" 0,01 градус. Это, по сути, и есть погрешность измерения? Я правильно рассуждаю - именно 2-й разряд имели в виду пейсатели сей методики, обозвав её "погрешностью измерения"? Причём в самом описании поверки ни о каких поправках нету и речи: "снять показания", "вычислить разность" действительной и измеренной поверяемым СИ температур - и всё. Тогда получается, что имелась в виду максимальная поправка к шкале? Но таких маленьких допусков на поправки, аж +-0,01 градус, нету даже у термометров 1 разряда, у них +-0,02 градуса. Неужели пейсатели пирипутали ЦД и ПГ? И ещё технический вопрос: при пользовании сими термометрами надлежит погружать их в термостатируемую среду аж до отметки шкалы, где уровень ртути, ведь поправки к ним определяются именно в таких условиях?