Пытливый

Я тут скорее про общую тенденцию - не оставлять спецов, чтобы они придумывали Франкенштейнов "из того что есть", а создавать взаимоувязанные ГПС. Фраза что привели - там "невозможность". Как это истолкуют - вопрос открытый для парктиков. Ну если смуту навел - я пошел унитаз мыть. Топикстартер - слушайте Либру, он в массе давно

только упомянул про новые ГПС, в которых совмещают несколько ФВ, тут же появилась эта новость - "эталон нагрузки на ось" (соответственно такие же будут и ГПС, видимо) https://news.metrologu.ru/metrologiya/etalon_nagruzki_na_os_apvgk_vniim.html

Ну неужели ни одного комментария!? Тут даже 2 раз не нужно, чтобы догадаться. Г-н Лавр буквально был рожден для этого вопроса. Почему еще не высказался!?? Потрясающий парадокс... Ту самую, бессмысленную и беспощадную величину...(претендующую на мировое господство; даже подсказка на экране - "insufficient", почти ее синоним)

Добрый день Вам уже 2 мудрых древних как Стоунхендж аксакала сказали: "прямые". Можете сослаться на 102 закон, но лучше на РМГ 29. --- Если внимательно почитать РМГ 29 он буквально так и объясняет "строго, легитимное СИ всегда с прямым методом изм.". Это общий термин, т.к. законченное утвержденное СИ предназначено для измерения заданной ФВ. Иначе - это просто какие-то расчеты и процедуры, которые только связаны с конечным нужным значением ФВ, но не являются чистым "измерением". Вы зашли на форум метрологов. Метролог - это чаще всего пользователь СИ, он не знает внутр. устройство ЖКТ нужного СИ. Для него - если метод не прямой, значит просто другое СИ нужно подобрать. Описание типа так и описывает для массы - свои диапазоны, погрешность, ГПС. Конкретная ФВ, конкретная ГПС. --- 2й вопрос, что внутри черной коробки сидит ИИ, измеряет погоду на обоих полюсах планеты, пляшет, бьет в бубен и измеряет десяток влияющих факторов, чтобы на табло показать в итоге всего лишь значение одной массы, которая и нужна пользователю. Так на форуме конструкторов и схемотехников вполне могут поддержать упомянутую "косвенность", т.к. внутри очень много блоков преобразования. Но это уже не законодательная метрология (о которой здесь говорят в первую очередь) --- Описание типа составлено как комбайн из нескольких СИ (скорость, масса и т.д.). Но там приводится для каждой ФВ своя ГПС. Т.е. при утверждении типа (и поверке) скорей всего идет сравнение с эталоном по прямому методу. Указанные ГПС, видимо, не описывают "косвенность". Вот это и имеет тут значение. --- Т.е. внутри СИ возможно и происходит десяток измерений влияющих факторов. Но сравнение происходит просто с эталонной гирей тонны. Эталонное значение от гири сопоставляется с показанным измеренным значением от указанного СИ, в этот момент никаких дополнительных ФВ уже нет. В общем, как скажет практика - если в ГПС метод "прямой", то и не пройдет через эксперта ВНИИМС при утверждении типа что-то "косвенное". Такой формализм (хотя, как и указали, это вот все - довольно относительно и маловажно практикам)

Масштабы. Представьте себе советскую стройку. Если гараж из трех соседей, там не нужен межоперационный контроль и пр. В конце проверили - и готово. А если несколько цехов, большой завод, 1000 людей только в одну смену: там если только по конечному продукту налаживать новый тех. процесс, уйдут годы. Нужна параллельная работа сразу нескольких наладчиков в цехах (каждый цех со своей библией, соседям слишком сложно понять его внутр. кухню). К примеру большая литейная печь - там только на старт уйма энергии уйдет, и СИ , контролирующие ее работу не могут быть просто проигнорированы. Не доживете до контроля в конце линии. Чистая метрология (поверка) - все по той же аналогии, но чисто по измер. операциям. Но если внутри черепной коробки и на входе и на выходе - неопределенность, тогда новости плохие. Совсем. Вас уже ничто не убедит и не подарит уверенности ибо эту мутную концепцию сами раскормили до размеров черной дыры. Кормите ее сами, в этой части вселенной люди еще живут пока

Если прорезюмировать ситуацию с осциллографами на сегодня: 1. Это не переменное и не постоянное напряжение по своей основе (переменное - это синусоида, и от нее берется СКЗ по определенному алгоритму, если сигнал другой - мультиметр уже не поможет). Это именно "импульсное напряжение", наиболее широкий/общий случай. 2. Для данного импульсного напряжения есть только одна ГПС и она совсем обезжиренная. Недоработка МНИИ. Сложно применять ко всему многообразию случаев. Никто для целей метрологии не запрещает относиться к осциллографу как к вольтметру, но это еще нужно эксперту ВНИИМС растолковывать при утверждении типа СИ. 3. Относительно недавно ввели ГПС для СИ GPS (тавтология почти). Там объединены координаты 3Д в систему с временем. Здесь требуется некий аналог: напряжение + временной параметр в паре ("импульсное напряжение"). 4. Риторический вопрос - не проще ли заменить все осциллографы мультиметрами, когда речь идет о метрологии? Видимо, их бы не изобрели, если бы все было так. Можно представить осциллограф как = вольтметр + секундомер + ПО с визуализатором и с каждым блоком поступать, как нужно практике. Его особенность (почему он "больше чем СИ" - визуализация набора ФВ, (больше одной ФВ в увязке). У ГИБДД есть фотофиксация. Фотокамера - это СИ? Чаще всего нет, но из-за того что она дает много связанной в целое информации конкретные значения в единицах там даже не нужны (упало авто с эстакады или въехало во второе - видно даже с искаженного ракурса и без рулетки). Задача - показать (как у индикатора/детектора) просто общую картинку - "больше/меньше", если сильно огрубить. "Первое понимание" еще до того, как начнутся измерения. 5. В хороших описаниях типа обычно минимум 2 ГПС соответственно - по напряжению (одна из) и по времени. Отсюда - МП и т.д. 6. Вопрос постоянное или переменное напряжение - на определенном уровне становится относительным, исходная ФВ - одна... Это можно даже на определенном уровне эталонов увидеть внутри ГПС. 7. Ну и конечно не правы, если думаете, что там ничего не нормируется. Просто свободы самовыражения также никто не отменял. 8. Задача осциллографа - показать картинку еще до того момента, когда появится понимание - что измеряем - то, братцы-кролики? Постоянное/переменное/имп-е или там нецензурные шумы от Шумана, барахтающегося в атмосфере? Т.е. это более предварительная/исследовательская штука (когда непонятно, сейчас будет 1,5 В от пальчиковой батарейки или могут дернуть весьма небезопасные 230 В) *** Конкретика - выкладываете описание типа, которое интересует и смотрим, что там нанормировали? (если это до 2020 года - ну там навертеть то могли - дай божЕ). Выше привели пример - и коэффициент пронормирован и временная шкала. Поэтому, не обижайте осциллографы

Вся тема про то, чтобы установить в конце линии какие то "контрольные СИ", весь жизненный смысл которых - контролировать предыдущие "СИ" и "полу СИ" (или "недо СИ"). И вот их поверять с особой строгостью без оправданий и системно. Иначе средств не хватит все подряд поверять. По - хорошему нужен взгляд на тех. процесс вместе с технологом. Иначе спор о том, кому какие носки нравятся - зеленые или красные. Бесконечность, уже третий круг (ада). "Наливают с точностью, а измеряют с погрешностью". А воспроизводят - с неопределенностью? А выпивают с беспечностью? Потрясающая иезуитская казуистика.. Вы хотите, чтобы метрологи не лезли в чужие дела. Но сами предлагаете свое видение - где какой термин применять, и абсолютно без логики. Чистые хотелки и субъективность. Ну прописали для себя в СМК - и молодцы, а в другом монастыре принято иначе свечки расставлять, в другую сторону. Кто-то сможет соседу доказать, что он не прав? А кому -то нужно вообще среди практиков чистое измерение? (без последующего технического действия вроде фасовки, управления, воспроизведения или др.). Метролог существует без произв. предприятия? А никогда не думали, что внутри воспроизведения тоже есть измерение? Иначе оно в принципе неадекватное (пытаетесь электрон от протона в атоме оторвать - ну оторвете на долю секунды, а протон тут же новый электрон схватит у соседа). Погрешность воспроизв-я - это термин, который просто не сможет дышать, если уничтожить внутри него минимальное измерение. А никогда не думали, что внутри тех. операции тоже есть измерение (ТС с измер. функциями по 102 му) чаще всего? Вы выносите суждение: "это не СИ, а это СИ" исходя из назначения. А Вам дал кто-то права на это, юридически? (вообще-то именно этой чепухой сейчас Рст занимается и он своими правами не делился - кого обзывать СИ, а кого пощадить). Что там говорят священные писания: "не судите, батенька..." ? А если меня кирпичом стукнет по голове и я начну шваброй спину чесать - не перевернет ли мой субъективизм всю вашу логику в новую полярность? Это ведь мое "назначение", кто имеет право со мной спорить? Я ведь не вру, чешу изо всех сил. Это теперь -"расчесуйка", только попробуйте назвать иначе, предам анафеме!. Сфера ГРОЕИ вообще определяется не тем как звучит название, а тем как это ТС применяют, уподобляетесь нашим чинушам. Дозатор может быть и СИ и не СИ, -какие руки попадутся (и расфасовщик и воспроизводитель и контроллер - управитель и чего угодно-делатель) *** Эта дурная привычка называется "разделяй и властвуй" со времен римского права. Всех так учили. Но когда берешь в руки живой организм (то же коллектив, то же производство) - он зараз, берет и помирает. Подход не работает

Нет. Сможете только сопротивление изоляции измерить для этого чемодана, мультиметром.. Скажите - как читать надпись: "заводской номер 1149 и год выпуска 1979" или "зав. № 11491979" ?

Ох, ну прямо-таки вселенский вопрос, не пришли. Вопрос Шредингера. Плохо шли, ботинки поменяйте (баристе пора бросать пить, дополучить профильное и обрести просветление. Хотя когда в баристе - 1 бар это норма, его иначе будет плющить, в иноплы запишут и посадят в бочку..) Ну лучше, конечно, так и использовать эти точные барометры. Если уж прописали их в МП. Или альтернатива - найти серьезного физика, который обоснует, что увеличение атм. давления с 120 до 130 кПа не изменит существенно погрешность методики внутри МП. А лучше просто ----> запустить процедуру внесения изменений в МП с испытательным центром (если это так сильно жить мешает). Не откажут

Нормальные люди прописывают в МП, что допускается использовать другие, лишь бы они были "не хуже" и попадали своим диапазоном в нужные точки. Стандарт де-факто для испыт. центров. ИВА-6 возьмите, скажете тов. майору "дядя, другова нянать". ...так там же есть эта фраза и точность установлена только для психрометра. Да вообще можно не париться и воспользоваться чем угодно. Если бы только уволен, так его вообще завалили, пока он торопился. Ну точно - бот. Невнимательный бот-обормот, которого ИИ второй раз за день уволил. Тут уже не 102 закон, тут уголовка пошла... "Вааааленки, да валенкиии, да не подшиты стааааренькиии..." Не, у меня бы такой бот даже первую капчу не прошел *** хотя М-67 - серьезный.. относительная погрешность меньше процента. Что попало ему на замену нельзя (но ИВА-6 по относ погрешности - где-то также). Да и измеряете какую-то радиацию вообще. Кто туда бота пустил!?

да поздно, он уволен уже и вообще это бот

Ох ну елки-палки жешь! Одориииирование у них.. Вы хотите, чтобы наши местные чиновники Вам методику завонючивания нац. достояний утвердили? Ну да, только на это они и годятся.. Пол Европы на рос. газе сидит, а Вы у них спрашиваете как правильно рус. газ завонючить? У тех кого вонючая плесень - это сыр, а мясо - это болотные лягушки? Сейчас программа по переходу на русский, вот Вам и не отвечает никто месяц.. Вы должны сами европейцам объяснить - как правильно процедуры с газом называются, чтобы рус. человеку понятно стало Наберут одораторов, не могут за копейку родину продать. За пол копейки продают..

главное - найти повод для оптимизма раньше, чем захочется спиться. Вот Сергей Сааль, настоящий ученый,- вернулся в РФ! Бывает же!

ну что уж вы прям уж так пристали, это сатанинское ПО - ИИ только в первых классах пока, не издевайтесь.. Это ж не СИ утвержденного типа. Как раз тот случай - просто детектор/индикатор по РМГ 29. Исполнение, которое контролирует всего одну реперную точку по назв. "последнее китайское предупреждение". Фанаты семи пятниц на неделе оценят по достоинству (хотя бы на картинке им гвозди не забивают, этим не пойми чего показометром) Хорошо так контролирует... не торопясь... старается от этого кайф получить

видимо, в следующем воплощении их вежливо попросят хотя бы 1,5 года пожить под их же законами. По закону кармы

а вы буквы второй раз прочитайте - и будет (ну как и указали - там уже вступает больше тех регламент, но и 102й об этом заикается весьма внятно)

Как там у Раневской: "под самым красивым павлиньим хвостом..." У нас если что-то звучит суперкрасиво и гиперпрогрессивно - значит гарантия, что там нелегальные мигранты в подвале кокс штампуют тоннами. ("нано-чубайсятина") Хочется верить, что на уровне ребята работают. Но какой (реально) институт можно организовать на 10 к в нашей стране? Один первый поверенный эталон в помещении будет больше стоить

"Пром. безопасность" - это одна из СГРОЕИ по закону 102 ФЗ Поверять стоит те, которые имеют решающее значение для поддержания ОПО в здоровом сбалансированном виде

Можно и так сказать Смысл калибровки только в том что "это не поверка". Дальше - "каждому свое" (это как сдавать на права не в ГИБДД, а перед своим соседом по гаражному кооперативу. Юридически потом - не оч. значимо, хотя перед ним - будете на высоте) Насколько помню, никто не обязывает совсем устанавливать какой-то интервал для калибровки. Меня один раз попросили прописать "как в предыдущем сертификате калибровки, на год". Чистая субъективность. Прописал, вместе с измеренными характеристиками. Но если бы не просили, "для себя" - вообще бы не прописывал. Потому как, калибровку для того и вводили, чтобы дать больше свободы при работе. Она как раз ничего не подтверждает, просто показывает результаты измерений такого-то образца СИ (сам по себе "сертификат калибровки"). А вот как использовать результаты этого измерения и получившихся МХ - личная ответственность пользователя и умение применить то что есть в своей работе. Т. е. если и установите- это скорее технологическая процедура уже , но не метрология Не надо ограничивать там, где изначально закладывалось "без ограничений". Более строгий подход - уже поверка. Есть выбор и не нужно тут 10 оттенков серого еще сверху. Жизнь сама ограничит, раньше срока художника по рукам бьете. Самоцензура А уж если какое-то ОПО "перегревается" из-за контрольных измерений. Так и не надо там "калибровку" вводить. Себе дороже Такое .ИМХО.

Жутко нелогичная это вещь - лень чиновника. Никогда не знаешь - где заглохнешь. А прочитать РМГ, взять еще пар бутылок из той же репрезентативной партии. Адски дорого? Войти в реку через 20 секунд - не показатель? Ну на их совести

ниииичо не понимаю: так это вопрос или не вопрос или риторический вопрос или просто - поболтать в пятницу? не нужно идеальную поверхность, не нужно поверочную плиту и пр. для элементарного тестирования, представьте что никогда не были метрологом и не читали ни одной МП. Все просто (там в статье написано, в общем-то) - выставляете на самой кривой (похожей на горизонтальную) поверхности (хоть с ямками хоть с горбиками) пузырек в середину. Путем накопления подпорок на одном из концов. Как шкафы / столы в СССР ровняли - помните? Бумажки подкладывали, вставки - чтобы стол не шатался (то же самое, но еще чтобы пузырек в середину выгнать). Важны 2 точки, на которые опирается уровень А затем меняете лево и право местами, поворачиваете Вашу кривую табуретку на 180 в горизонтальной плоскости. (вращение в гориз. плоскости, ось вращения - пальцем в небо) .... что происходит? Если произошло так, что и колба с пузырьком кривая и двутаврик уровня/балки этой/ - кривой. Но при этом своими проставками добились общей "горизонтальности". Т.е. все усредненные угловые перекосы в сумме вышли в ровную горизонталь и пузырек в центре. То при повороте вся эта "установка" испортится и пузырек улетит из центра. А вот если в уровне все более-менее горизонтально (в материи) - тогда он также будет в центре (не зависеть, от поворота и т.д.). Но после поворота, конечно, нужно сохранить ту горизонталь по двум точкам (по тем проставкам), которую получили практически (т.к. это и есть настоящая "природная ровная горизонталь" / параллельная поверхности планеты в точке/ если уровень попался хороший, для положительного случая) Вообще, Геометр наш лучше скажет, он по этим делам спец. И за одно вытащите его из этой лютой кошмарной черной лавровой дыры неопределенности. В которую он все свои слюни теперь вкладывает (видимо до гробовой доски уже. В этом воплощении тема вряд ли закончится)

Тут суть подхода. Круг принимается идеальным, а оценивается биение. Сколько там головок инд. по периметру - не суть важно. В то же время сам характер полученных данных позволит убрать погрешность самого круга из результата. Просто потому, что оч. легко математически убрать лишнее. Для механиков - ничего особенного , чтобы ехать в США искать этого Дональда и вручать ему медаль нет особо причин. Полно диссертаций, которые ставят датчики бесконтактные по Х и У и затем математически вычисляется, как двигается ось шпинделя, ее траектория (ее же ведь физически и не существует как бы, в каких она там слоях металла - непонятно). Там легко убрать погрешность формы шпинделя из показаний, потому как снимается массив данных. И все графически видно. С механическими инд. головками - то же самое. Но вот от слова "аккредитованная неопределенность" хочется перекреститься почему=то и позвать экзорциста Сразу вспоминается простой способ проверить строительный уровень с пузырьком - просто повернуть его на 180, пузырек должен остаться посередине. Гугел не будет знать, это слишком просто и специфично. Типа можно гайку отворачивать ключом , а можно и плоскогубцами - что тут знать? это не изобретение нового метода Данные одни и те же, а погрешность формы и траектория оси выделяются из изм. данных по-разному

Вот нравится мне наш Вольдемар Вольдемарыч из города Волдьдемаровска! Я сам не знаю, но обязательно что-нибудь скажу! Догоню и еще раз скажу! Я его фанат. Даешь безудержную активность в массы, нас не догонят! **** Нет ребят, тут не про то, что искать нужно конкретное НТД, где к слову "точность " есть назначенное определение, класс какой-то, градация... Тут просто предложение читать надо (оно так скажем относительное, т. е. относительно самого себя, самого этого указанного ГОСТа нужно отталкиваться), язык. "две значащие... сохраняют..." Имеется в виду, то что пользователь сам считает значимым для своей задачи, то и считает с дополнительными цифрами. А вот что у кого является дополнительным, ГОСТ не знает. Тут просто речь о разделении на "теплое" и "холодное", "более шершавое" и "более гладкое" и т.д. Образно. "Две значащие цифры..." Для задачи - измерить высоту табуретки рулеткой нанометры что-то значат? Вот это о том же (слово "значащие" уже выыводит из области конкретных нормированных допусков и отправляет думать своей головой, вот просто это уже - прощай конкретика)

То-то и оно, что замечаем это спустя 10-20 сообщений, метрологи (но хотелки тоже не просто так, их ноги растут из обязательной ежегодной поверки скорее всего. А она - из попадания в какое-то СГРОЕИ, иначе никого бы такие частые контроли не волновали. У нас, в стране Саяношушинские ГЭС веками никем не проверяются, и ни один чубайс не шевелится, который их продавал. А тут на тебе - ежемесячно. Трудоголизм прямо таки)

Обыватель - он же пользователь. Для него все должно быть хорошо. Ему нужно передавать комплект документов: ОТ + РЭ + МП + и т.д., который не противоречит друг другу сам себе. Если нашел расхождение - вопросы к автору-инициатору своего шедевра (продавец или конструктор-производитель СИ или чиновник Рст). А что ему проще - Рст теребить или самому выпустить скорректированный паспорт - его уже свободы, пусть рисует как хочет. Наше тут дело - указать что проще в быту - горелку включить или с коммунальщиками судиться. У пользователя должен быть баланс, инь-янь, уход в осознание, смирение и полная нирвана. Он за это деньги уже заплатил. Ему не ведомы внутренности СИ и устройство мироздания. Пусть Заруб Цитадели с Шалтаевыми-Балтаевыми разбирается - что они там ему понаобещали / обывателю / перед выборами в своих нетленных шедеврах. Для обывателя - "все будет хорошо, я узнавала" (с)