Дмитрий Борисович

Да, да, да. А еще лучше инструмент для измерения геометрических размеров (линейки, штангенциркуль...) делать из металлов с памятью формы! Поверил (не утвержденного типа) при температуре 20град.С - всё прекрасно! А далеше в зависимости ЧТО нужно - или меньше или больше....

берите другой город плюс транспортные расходы. Нас и ЦСМ вполне устраивает, просто при стоимости договора свыше 100 000 ручблей, ФЗ предписывает проводить тендер (аукцион и т.п.). Существует ли докумени (постановление, приказ и т.д.) позволяющий заключить такой договор без проведения тендера? Разбейте на два...три договора. Это можно сделать по группам приборов.

НИКТО!!! Только тендер и сравнение с калькуляцией конкурента.

Добрый день, уважаемые форумчане, вообще то ЦСМ проходит как безальтернативный контрагент, покрайней мере в некоторых нефтяных компаниях. Согласен, когда нет проблем с оплатой. Дополнительно есть проблемы с тем что многие СИ того же ГАЗПРОМа требуют ремонта или подготовки перед поверкой. А базы и специалистов для этого у многих ЦСМ к сожалению нет. Подготовкой к поверке, и ТО (ремонтом) СИ у нас занимаются сервисные организации, но поверку отдаем ЦСМ. А некоторые предприятия Транснефти предпочитают отдать в ОДНИ руки и получить с поверкой! Решается несколько задач: - компенсируется отсутствие специалистов и базы в ЦСМ - "дилер" не имеет аккредитации своей метрологической службы работая по договору с ЦСМ - поверка ЦСМ дает гарантию качества ремонтных работ "дилера" Учтем что много СИ у ГАЗПРОМ и ТРАНСНЕФТИ имеют специфическое назначение.

Добрый день, уважаемые форумчане, вообще то ЦСМ проходит как безальтернативный контрагент, покрайней мере в некоторых нефтяных компаниях. Согласен, когда нет проблем с оплатой. Дополнительно есть проблемы с тем что многие СИ того же ГАЗПРОМа требуют ремонта или подготовки перед поверкой. А базы и специалистов для этого у многих ЦСМ к сожалению нет.

1.ГАЗПРОМ проводит оплату за оказанные услуги по методике - через 1месяц в течении следующего месяца. Не многих это устраивает. Находятся посредники. правда не надолго. Обычно на год...два. 2.ЦСМ имеет две графы по тарифам. 3.На тендерах ЦСМ и не участует. 4. Стоимость на тендере формируется от посредников: Цена ЦСМ (как правило по низкой графе) + собственные издержки. Рынок получился!

В 2011 (кажется в мае) вышел закон о лицензированиии. Там в перечне обязательного лицензирования изготовления СИ нет. Но рекомендую в добровольном порядке направить УВЕДОМЛЕНИЕ Моя ссылка

Но давайте не забывать и о других истинах. 1. Все метрологические характеристики должны иметь запас хотябы в 20%. Исходя из этого межповерочный интервал тоже устанавливается с запасом исходя из метрологической надежности. Но всех в последние годы волнует вопрос именно увеличения МПИ, чтобы не заморачиваться лишний раз с поверкой. Но вот в сторону уменьшения МПИ еще в советские времена сталкивался практически на всех заводах по выпуску радиостанций что МПИ на генератор сигналов Г4-139 (установлен 1год) уменьшали до 3...6мес. по распоряжению главного метролога предприятия согласовав это с главным метрологим подотрасли.Почему? Всвязи с "интенсивными условиями эксплуатации". 2.С точки зрения техники одна и тажа документация ДОЛЖНА гарантировать сохранение технических характеристик. Иначе по определению это не документация. А текущие наработки. А для чего тогда разработчик проводит граничные испытания? Хотя в последние годы и их объем сократился. А для чего тогда разработчик проводит испытания каждого сборочного узла? А для чего сейчас программы моделирования схем, микросборок, которые позволяют выявить влияние разброса параметров комплектующих. Качество сборки конечно - отдельный вопрос... 3.Да конечно проще всего назначить единый МПИ. Но если разные...не будет ли это уже концепция неопределенности?

Немного не так. Вопрос в том что - остаются ли они "индикатрными средствами измерения" или просто попадают в определение "индикатор"? Но что такое индикаторное средство измерения? РМГ-29 такого определения не имеет. Если "средство измерения" то - "нормированные метрологические характеристики". Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины. А вот "индикаторное средство измерения"??? Поэтому вопрос КТО, КОГДА и в чем виноват - правомочный. Но корректный ли?

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа возможных значений". Это определяется квантованием АЦП в цифровых... А в стрелочных рисками.... Я говорил о возможных значениях величины, а не о возможных значениях, которые показывает СИ. Не очень понятно что Вы хотите сказать? Если рассматривать какое будет напряжение в сети - то оно может быть любым Если рассматривать вопрос почему электрик приписал значение 380В - лампа перегорела, голова его решила значит 380В. Имеет право!

Немного удивлен...фразу привел полность из поста #22 на вопросы: - "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором?" - "Кто установил средство измерения, там где достаточно индикатора" Но не могу согласиться и с Вами: Один из критериев: Если можно заклеить шкалу и ориентироваться только на наличие/отсутствие сигнала, то это индикатор. Если цифры всё-таки важны, то - СИ Хоть и говорите что это один из критериев. Но уж очень упрощенный. А исходный вопросы затронутые здесь не имеют одназначного ответа. Особенно КТО ВИНОВАТ и КОГДА. Колоссальное число таких средств измерения находятся в эксплуатации электрической или почтовой связи. И многие выпуска еще советских времен. Есть и просто выпущенных уже в наше время но по старым чертежам. Есть просто модернизированные. Но этих, например М42305, неимоверное количество. И пока была ведомственная поверка, вопросов вроде бы и не возникало...Все были заняты работой. Но вот этой ведомственной поверки не стало...И что всем МС ЮЛ получать аккредитацию? Или тащить все эти СИ в ЦСМ? Или искать КТО виноват что поставили тот или иной микроамперметр, а не лампочку? Поэтому и появился документ например, РД 45.013-98 Руководство по отнесению средств измерений и контроля к категории индикаторов. Настоящий руководящий документ разработан в соответствии с СОГЛАШЕНИЕМ о взаимодействии Государственного комитета России по стандартизации, метрологии и сертификации и Министерства Связи Российской Федерации по метрологическому обеспечению отрасли "Связь" В разделе "Общие положения" есть запись: И есть Приложение Б: И из 8-и приведенных случаев когда можно перевести в ИНДИКАТОРЫ только один на который Вы дали ссылку. А 9-ый пункт вообще говорит - - а также в других обоснованных случаях по согласованию с вышестоящей метрологической службой. Так что не всё так просто, тем более найти виновных.

Вспомните одну фразу в начале темы

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа возможных значений". Это определяется квантованием АЦП в цифровых... А в стрелочных рисками....

Электрик знал, что в наших сетях не когда не бывает 220 В, иногда это видно даже по накалу лампочки. Тогда откуда он узнал, что "здесь 380"? Вот это вопрос философский... Можно возвратиться к давней теме ТУТ Приведу Вашу цитату: Да, пожалуй это главный момент непонимания... Да, измерение - это процесс присвоения значений величинам. И результат измерения будет выражаться числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения. Но! Можно ли это сделать без использования (применения) какого либо приспособления, или технического средства? Можно ли сделать измерение без правильного применения этого технического средства? И это по моему не зависит от концепции... ....... Я готов по большому секрету и под расписку о неразглашении поведать Вам (а кроме нас уже никто и не заходит в эту тему) один простой признак, однозначно отличающий концепцию погрешности от концепции неопределенности. Владея этим «секретом» Вы без труда сможете измерять без средств измерений. ....... Для того чтобы присвоить значение в общем случае никакие средства не нужны. Нужны только ваша голова и желание. Вы вправе присваивать величинам любые значения (названия) на ваше усмотрение, лишь бы они однозначно их идентифицировали. ..... Электрик "включил" свою голову и желание. В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В. Лампа перегорела! Значит 380В!!!

И какие же точностные характеристики припишем этой лампочке? Лампочкой Вы можете измерить напряжение с точностью +/-20...30%. И это не открытие. Это реальная работа многих электриков советских времен, когда дешевые "китайские" мультиметры отсутствовали.

ГОСТ 23004-78: "Техническим устройством называется изделие машиностроения или приборостроения для преобразования, добычи, перемещения, контроля объектов или управления ими. К техническим устройствам относят машины, инструменты, приспособления и т.д." Может быть техническое средство. Определенного назначения.Например: 1. Изделие, оборудование, аппаратура или их составные части, функционирование которых основано на законах электротехники, радиотехники и (или) электроники, содержащие электронные компоненты и (или) схемы, которые выполняют одну или несколько следующих функций: усиление, генерирование, преобразование, переключение и запоминание. Техническое средство может быть радиоэлектронным средством (РЭС), средством вычислительной техники (СВТ), средством электронной автоматики (СЭА), электротехническим средством, а также изделием промышленного, научного и медицинского назначения (ПНМ- установки) А также: Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или)хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

В расширенном понимании можно считать! Вот только не значением "одна лампочка"....а значением напряжения которое на ней записано 230В. Вы может удивитесь но во многих технических изделиях в качестве меры напряжения применяется: - диод в прямом включении. Считается "мерой" - 0,7В для кремниевых и 0,3В для германиевых - светодиод в прямом включении. Считается "мерой" в зависимости от типа от 1,5В до 2,5В. .... Что процедурой утверждения типа мы сделаем? Просто утвердим (пронормируем) это значение. Для изделия с конкретным заводским номером. И випишем на него Свидетельство о поверке.

Если уж следовать ходу ваших рассуждений, то и калибровать лампочку не надо. Надо ее просто назначить измерять и она станет мерой напряжения значением "одна лампочка". К чему это несовсем понял? Но вернемся к нашему вопросу КТО, КОГДА и для ЧЕГО. Есть изделие. Генератор испытательный ГИ-02М. В нем установлен стрелочный прибор М42305 (Госреестр №37282-08 Моя ссылка). Назначение этого стрелочного микроамперметра ИНДИКАЦИЯ выходного тока и ИНДИКАЦИЯ напряжения аккумуляторной батареи. И что теперь? Проводить калибровку или поверку этого ИНДИКАТОРА (а фактически средства измерения утвержденного типа)? КТО виноват? Разработчик который заложил этот микроамперметр в своё изделие. КОГДА? Кода получил ТЗ от заказчика, что должна отображаться состояние аккумуляторной батарей и состояние выхода генератора. Нужны какие либо нормированные метрологические характеристики? НЕТ! Только относительное изменение. В условных единицах. Но что делает этот стрелочный микроамперметр? ИЗМЕРЯЕТ. Напряжение или выходной ток. Вот и начинаем придумывать различные бумажки для "Газпром", для Газнадзора...что не является средством измерения, а является индикатором... поверке не подлежит ... рекомендуется проводить только ежегодное техобслуживание... и т.д.

Мы в ЦСМ так и делаем: на сертификате калибровки пишем "(не) соответствует требованиям <документа>". :)/>/> Я целую тему в соседней ветке создавала как правильнее оформлять результаты калибровки А если эта вещь (калибровка) добровольная, кто может сказать как правильнее?

Первое что есть в формулировке: - представление свойств реальных объектов в виде числовой величины. Свойство реального объекта - рост человека. Получили числовое значение величины 168см. Т.о. установили соотношение между числом 168 и свойством -рост в сантиметрах. 168см - это значение величины, а не числовое значение величины. Свойство - это рост, а не рост в сантиметрах. Соотношение между ростом и числом 168 - это сантиметр. Согласен с Вашими определниями и замечаниями. Даже соглашусь что можно считать метрологию не только наукой об измерениях и достижения необходимой точности, но и точности формулировок и определений. К чему такая педантичность в обсуждаемой теме? Тем более для ответа на Ваши поставленные вопросы: - Кто виноват? - Когда стал виновным? - и является ли измерение процесс при - "получаете значение величины только для того, чтобы узнать, что напряжение подано"? На них я ответил: - виноват разработчик - стал виноватым когда получил задание от Заказчика - и следуя формулировке РМГ29-99 " ...обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины...." - ДА, является измерением. Даже если есть просто "лампочка" которая загорится при подаче напряжения можно вести разговор об измерении, так как для лампочки имеется номинальное рабочее напряжение (т.е можно сказать "хранит" единицу физической величины) и по степени яркости в неявном виде проходит измерение по принципу больше/меньше. Следуя Вашей логике предыдущих бесед, для превращения её в СИ нужно её только провести операцию калибровка.

Первое что есть в формулировке: - представление свойств реальных объектов в виде числовой величины. Свойство реального объекта - рост человека. Получили числовое значение величины 168см. Т.о. установили соотношение между числом 168 и свойством -рост в сантиметрах.

Пока не раскрывая источников (хотя их масса) - в чем крамола? Или это тоже крамола?

По меньшей мере и то и другое. ..... Например, вы получаете значение величины только для того, чтобы узнать, что напряжение подано (вам все равно какое это значение) - это измерение? Да! Если не учитывать оговорку в скобках. Но правомочна ли эта оговорка, например для щитовых приборов? Ведь этот прибор установил - разработчик. Значит он на этапе разработке изделия : - либо выполнил требование заказчика - либо посчитал необходимым знание числового значения поданной величины, по принципу больше/меньше. Получается вывод по Вашей логике: виноват либо разработчик, либо заказчик. Их и надо наказывать.

Согласен с Вами. Если заказчику/покупателю не нужна поверка (оговаривается при заключении договора): - мы на свои приборы при выпуске выдаем "Свидетельство о приемке" - при ежегодном техобслуживании выдаем "Свидетельство о проверке технического состояния" И там и там даем заключение - годен/не годен. СВИДЕТЕЛЬСТВОИТДП_11.doc СВИДЕТЕЛЬСТВОтехобслуживанияКОРД-03Оргэнергогаз.doc СВИДЕТЕЛЬСТВОHRX.doc

Занавес ставить рано. Ведь никто не отменял калибровку. И кроме того документ МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ И СОСТОЯНИЯ ПОДЗЕМНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ ВРД 39-1.10-026-2001 имеет приложение - КАЛИБРОВКА ПРИЕМНЫХ УСТРОЙСТВ систем оценки состояния изоляционных покрытий и трассоискателей, не являющихся средствами измерений. Так что вопрос остался.....