Дмитрий Борисович

Уважаемый Александр Александрович! Уважаемый Виктор! Теперь позвольте мне выступить в роли миротворца :YES: Наверное действительно иногда тема уходит в сторону (эмоции....). В тоже время наверное в этой теме НЕ стоит уделять большого внимания КТО да ЗА ЧТО "попался" прокуратуре. Есть много принципиальных вопросов по прохождению процедуры испытаний ПО СИ. Особенно с введением МИ 2955-2010. Попытался выяснить вопрос с испытаниями ПО СИ у одного предприятия занимающегося разработкой контроля приборов качества электроэнергии и счетчиков. Несколько минут выслушивал отборный мат Все работы по подготовке приборов к испытаниям - остановлены!!! И это ещё не касается испытаний по электробезопасности по новому ГОСТу. Ещё одно мнение разработчиков ПО встроенного в СИ: "Как будто эти МИ писали хакеры для создания бесплатной базы данных по программному обеспечению СИ. Потом всё это будет на Горбушке..." Ещё в некоторых местах этого рекомендательного опуса создается впечетление, что писали "дедушки" живущие в середине 70-х, 80-х годов. Пример1: что за различия на основе персонального компьютера и универсального компьютера? Это что за деление??? Пример2:... проверяется описание логических схем алгоритмов, функций, реализуемых алгоритмами ПО, а также всех величин, рассчитываемых с их помощью, с их математическим представлением в виде формул; проверяются также данные о степени округления при расчетах (точность алгоритмов). Авторы опуса думают что разработчики досих пор пишут подпрограммы умножения/деления/вычисления функций синуса/ косинуса/логарифма. Это всё давно стандартные подпрограммы! Да ещё с плавающей запятой!! Точность расчета ЧЕГО проверяется? И смысл если например измеряемая информация оцифровывается 8-и разрядным АЦП? В исключительных случаях разработчик пишет свою программу вычисления какой-то математической функции - когда требуется высокая скорость преобразования. И так можно продолжать до бесконечности..........

Я чего-то с задержкой ознакомился подробно с этим документом Пока нет слов. Первый момент - ШОК! Второй момент - стало жалко Дедюхина А.А. с его осциллографами, генераторами.....

Ранее я писал: Было послание послание Маслова В.А.: Пусть приказ Минпромторга №1081 правильный со всех точек зрения! В Приложении1 имеется запись: Программа испытаний разрабатывается с учетом положений национальных стандартов, устанавливающих общие требования к средствам измерений, их разработке, испытаниям и применению (при наличии соответствующих национальных стандартов), а также обязательных метрологических и технических требований к средствам измерений, установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании (при их наличии). Один из таких документов - ГОСТ Р 8.654-2009 ТРЕБОВАНИЯ К ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ. п.4.5. Требования к влиянию программного обеспечения на метрологические характеристики средств измерений данный пункт дает ссылку на метрологических тестов (например, по методикам [3],[4]). Ссылка [4] - МИ 2955 - 2005 Государственная система обеспечения единства измерений. Типовая методика аттестации программного обеспечения средств измерений и порядок ее проведения. Читаем документ. 5.1.4.1. По согласованию с разработчиком (заказчиком аттестации) устанавливается жесткость испытаний ПО СИ с учетом........ 5.1.4.2. При выбранной жесткости в программу испытаний рекомендуется включать следующие виды испытаний.... После таблицы имеем примечание: Примечание - Высокая жесткость испытаний с использованием анализа исходного кода применяется в тех случаях, когда имеют дело с ПО сложных и ответственных измерительных систем, в том числе систем, используемых при коммерческих расчетах, или когда к таким системам предъявляются исключительные требования по безопасности их функционирования. В обычных случаях ограничиваются низкой и средней жесткостью испытаний, при которых тестирование ПО осуществляется методом «черного ящика». Об этом уже сколько говорилось в http://metrologu.ru/index.php?showtopic=2304&st=0&p=19918&hl="%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%BA"&fromsearch=1entry19918 Но почему-то все равно пытаемся придумать ещё чего-то , что бы провести оценку влияния ПО на метрологические характеристики.

"Дан приказ ему на запад, Ей в другую сторону..." Да, приказ Минпромторга наверное надо рассматоривать серьёзнее чем МИ и ПР. Приказ можно оспорить, Закон сложнее... Согласитесь, что Приложение3 (приказа), ничто без Приложения1 (того же приказа).Впрочем как и Приложение2, без Приложения1. Естественно нас интересует раздел III. Испытания средств измерений в целях утверждения типа. И что? Подаем заявку - указывает только ПО есть/нет. И вот на стр.9 появляется запись(что должна предусматривать программа испытаний)- идентификацию программного обеспечения и оценку его влияния на метрологические характеристики средства измерений (при наличии программного обеспечения). Судя по тексту Приложения, она проводится после определения метрологических и технических характеристик средства измерений, включая показатели точности.Даже если это делать одновременно, то возникает много вопросов КАК провести оценку влияния ПО на метрологические характеристики? По суте дела это нужно сперва провести измерения без ПО, а потом дополнить прибор ПО и сравнить показания Но заметьте дополнительно разговор идет пока еще только об индентификации.Ну назвали файл ХХХ.ХХ.ХХХ. Проверка конструкции - пожалуйста! Основное требование Закона! Ну в общем программу согласовали/утвердили провели испытания. Составляем Акт. п.28. В акте испытаний средства измерений указываются: А НИЧЕГО не указывается по Приложению1. Даже подпункт "е" не предусматривает НИЧЕГО: е) детализированные сведения по результатам испытаний (установленные значения метрологических и других технических характеристик, факт опробования методики поверки с приведением информации о ней, рекомендованный интервал между поверками, факт разработки проекта описания типа средства измерений); И эти Акты передаем в Ростехрегулирование (Приложение2). И вот рассмотрев эти документы Ростехрегулирование принимает решение о выдаче Свидетельства. Заметте, Мы пока только идентифицировали и пытались каким то образом оценить влияние ПО на метрологические характеристики.Большего пока НИКТО и НИЧЕГО не требовал. Но вот Приложение3 уже в пункте об описании типа, начинает требовать какоето - описание программного обеспечения? А уже после идентификацию и степень влияния ПО на метрологические характеристики, степень защиты. Дополню ко всему, возвратить документы с рассмотрения Ростехрегулирование может БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ!!! А Вы говорите - Минюст зарегистрировал..... Расширенное толкование Закона, ведомствами и министерствами, "святое дело" у нас в России.... Александр Александрович писал: Наверное и в Минпромторге и в Минюсте таже ситуация

А расценки идут от МРОТ - минимальный размер оплаты труда

Не знаю как на Украине, а в России я платил лично! Через Сбербанк. Причем на это обратили внимание - платить должен лично, а не предприятие.

Раньше сядишь, раньше выйдешь :YES: Процесс разработки прибора и отладки ПО достаточно длинный и трудоёмкий. А дальше еще и постановка на производство.. А дальше ещё нужно успеть оповестить заказчиков об изменении приборного парка... Например у Газпрома процесс согласования на применение нового прибора может занять 2...3 года...

Благодарю Вас за это замечание. В пылу работы, полемики на форуме по поводу ПО, и воодушевленные тем что на один из приборов получили СВИДЕТЕЛЬСТВО, не учли что теперь только испытания в целях утверждения со всеми... Чтобы не было НИКАКИХ вопросов при испытаниях, конечно мы должны были бы провести модернизацию прибора с учетом всех последних требований Будем пытаться это провести на других своих приборах. Испытания у нас будут 2012г., 2013г., 2014г. Но неоставляет меня одна мысль. "Закон плох - но он закон" "Не знание закона - не освобождает от ответственности" "Закон что дышло - куда повернул туда и вышло" ............ Вернемся к Закону. Статья 9. Требования к средствам измерений Обратите внимание - КОНСТРУКЦИЯ! Всё! Закон ничего большего не требует!!!! Но вот появляются МИ3286 и МИ3290. Что это? А это рекомендации. Толковый словарь Ожегова определяет одно из значений - Совет, пожелание Не кажется ли Вам всем, что это уже что-то искуственно ( или искусно ) созданное? Несмотря на то что это МИ - инструкция - Свод правил, устанавливающих порядок и способосуществления, выполнения чего-н(подчеркнутое - Толковый словарь Ожегова). Но читаем МИ3290. 4.2Программа испытаний должна содержать следующие разделы: .... -идентификация программного обеспечения и оценка влияния на метрологические характеристики средства измерений (раздел разрабатывается при наличии программного обеспечения); .... -анализ конструкции средства измерений. ПЕРЕСТРАХОВАЛИСЬ? ИЛИ с умыслом??

Наши изготовители уже пытались пройти этим путём. Им было отказано. В проекте изменений в закон (от октября 2010 г.) было предложение об испытаниях в целях проверки соответствия утверждённому типу, но пока этот проект не принят. Александр Александрович! Могли бы Вы дать разъяснения по такой ситуации. В сентябре - ноябре 2009г мы проходили испытания для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ типа СИ прибора "Измеритель сопротивления заземления RGE-1000". По результатам испытаний было получено уже СВИДЕТЕЛЬСТВО! НО! Какой-то дополнительной проверки (испытаний, вычисления контрольных сумм...)по ПО не было. В 2014г. нас ждет продление свидетельства или проведение дополнительных испытаний?

Да не об опасения иде речь. Хотя....??? Вспомним "детство золотое". Нет контроллеров, нет программного обеспечения. Есть вольтметры с автоматическим выбором предела измерения. Есть измерители нелинейных искажений с автоматическим выбором предела измерения. Ну и т.д. И что то не беспокоило никого когда при проведении испытаний или в методиках пОверки записывалось 3...5 точек на поддиапазонах! Появились контроллеры. И всё! Какже так! А вдруг поддиапазоны не стыкуются! Надо проверить ПО! Где у Вас формула! Сейчас мы её на другом кАМпутере посчитаем!

Это значит теперь разработчик или производитель должен будет представителю ГЦИ СИ расказывать всю документацию по примененному контроллеру? (DATASHEET AT89C2051 - 20 листов диаграмм и пояснений). А кроме того каждый год выходят дополнительные разъяснения.... А они с сознанием дела будут давать заключение?! Вы правильно сказали: Так и занимайтесь МЕТРОЛОГИЕЙ!!!! А не проверкой какая арифметика применена в контроллере!

Пишу пункты проведения испытаний по Вашей рекомендации: 1. Перед испытаниями представитель ГЦИ СИ посещает предприятие: - при нем проводится загрузка ПО в компьютер (файл с расширением....) - в колодку программатора вставляется микросхема микроконтроллера AT89C2051. - проводится контрольеё на "чистоту" - проводится "прошивка" ПО - контроль правильности ПО ( контрольная сумма....) - микросхема вынимается - микросхема впаивается в прибор - проводится комплексная сборка и настройка прибора - прибор пломбируется и отдается на испытания Это по ПЕРВОМУ пути. А по второму то КАК????

Обратите внимание что мы подали заявку НА ПОДВЕРЖДЕНИЕ сертификата, а не утверждение нового типа. До этого испытания проводились 2001г., 2006г.. До этого ( с 1995г.)прибор выпускался партиями по 50шт. в год. На каждую партию свои испытания. Конечно, можно воспользоваться формулировкой " Мы власть, что скажем то и будете делать!" ( высказывание руководителя ЦСМиС в 1998г.). Можно переделать весь прибор под новые требования..... Можно снять прибор с производства...... Кому это нужно?????????????? ЦЕЛЬ? Ведь весь вопрос, для данного типа СИ - овчинки не стоит... Простой проверкой метрологических характеристик Вы проверяете целостность ПО! Возьмем СИ электро-радиоизмерений и СИ неразрушающего контроля. Цель фальсификации ПО? Цель изменения ПО? 1.Ухудшить погрешность. АБСУРД!!! 2.Улудшить погрешность. Так и слава Богу! Прибор имеет бОльшый технологический запас. А если нужно, то утверждается другая модификация, с лучшей погрешностью. 3.ВВедение новых сервисных функций. Ну так они и сервисные, а не метрологические. Возмите например наш толщиномер. Что? Кто-то полезет менять ПО чтобы изменить показания толщины изоляции на стенке трубопровода???? Возмите генераторы стандартных сигналов (ГСС). Что кто-то полезет менять ПО? Для чего? Чтобы ухудшить/улудшить точность установки частоты или модуляционных параметров? А для другого ОН не предназначен!

"Это смутно мне напоминает Индо-Пакистанский инцендент...." В.С.Высоцкий Вся техническая ( и метрологическая, и технологическая) суть приборов со встроенным ПО (особенно на контроллерах с 2 Кбайт внутренней памяти для программ, 128 байт оперативной памяти) и заключается в АЛГОРИТМАХ. А что касается приборов НЕ ФИЗИЧЕСКИХ величин ( приборы неразрушающего контроля), так алгоритм это ГОДЫ работы разработчика. И дело НЕ только в формуле.Иногда это ГОДЫ опытной эксплуатации приборов. Что Вы хотите проверить по формуле? Как выполнена на контроллере АРИФМЕТИКА ( двоичная или с плаваящей запятой)? Это напоминает ( о чём уже писал на форуме) начало 80-х годов, когда "метрологи" пытались ввести пОверку калькуляторов - А на сколько точно он проводит расчет с 12-и десятичными разрядами (особенно бухгалтерские)? Кроме того. ЦЕЛЬ такой проверки алгоритма. Ведь при заложенной методике поверки ( например сличения с эталоном) и так все "выплывает".А на испытаниях (климат, механика...) и тем более... И Вы предлагаете все эти алгоритмы раскрыть??? Конечно Вы можете говорить о конфиндициальности... Но что это такое? Ведь работник ГЦИ СИ может и уволиться, перейти на другую работу и начать использовать эту информацию в своей следующей деятельности ( написать диссертацию по поводу линеризации показаний датчиков, по поводу компенсаций температурных зависимостей ...). А методов кусочно-линейной аппроксимации множество. Дальше, ГДЕ будут храниться эти алгоритмы? Кто-то к ним ВСЁ равно будет иметь доступ! И может использовать не конкретно в данном виде приборов, а в других изделиях...

Да нет информация НЕ утрачена. Эти контроллеры используем и в других приборах.... Но дело то в том что и "прочитать" Вы содержимое можете тоже только в исключительно параллельном обращении к памяти. Для чего требуется независимое подключение к выводам контроллера (порт P3, порт P1, вывод для Кварцевого резонатора XTAL1, вывод цепи запуска RST), которые используются для работы прибора (управление ЖКИ, прием сигнала для расчета толщины, шина данных внешней EEPROM памяти). Как бываем мы далеки от "народа"..... Что делает программатор. - проверяет микросхему на "чистоту" - записывает исходный код с загруженного в компьютер файла - считывает этот код с микросхемы - считает контрольную сумму - проводит сравнение с исходным кодом - выдает заключение запрограммирована/незапрограммирована (с указанием номера "битой" ячейки).

На испытания предоставляются 3(три) образца приборов. Приборы опломбированы! Как технически реализовать то, о чем Вы пишите? Даже если кто-то (за отдельную плату) напишет программу да еще её аттестует.... Как технически осуществить этот процесс? Вскрывать прибор,выпаивать микросхему контроллера???

Давайте разбираться последовательно. 1.Наименование программного обеспечения. По нашей документации это всегда назывался файл ITDP11.Это наш внутренний документ и НИ КТО его не утверждал. 2.Идентификационное наименование программного обеспечения. Что это такое в данном случае? Да тоже наименование файла ITDP11 (файл с расширением *.bin). 3.Номер версии(идентификационный номер) программного обеспечения.В данном случае она одна.Есть только дата создания, да и то дата последней записи на очередной компьютер на котором хранится этот файл. Дополнительно есть несколько микросхем контроллеров, с которых можно сделать дубли... И программа на бумажном носителе ( стр.5...7 в заявке). 4.Цифровой идентификатор программного обеспечения (контрольная сумма исполняемого кода)- равна шестнадцатеричному числу 0x3083B 5.Алгоритм вычисления цифрового идентификатора программного обеспечения -Для контроля целостности программы используется контрольная сумма CRC32, которая остается неизменной на протяжении всего срока выпуска Ну немогли же мы в 1998г. учесть что в 2009г появиться ГОСТ Р 8.654-2009 в котором будет записано и для этих видов СИ:

Это наверное основополагающая фраза для СИ в которых отсутствуют интерфейсы связи, несанкционированная модификация, удаление или иные преднамеренные изменения метрологически значимой части ПО СИ и измеренных данных возможны посредством замены запоминающего устройства(в) другим, содержащим фальсифицированную метрологически значимую часть ПО СИ и измеренные данные.( выделенное формулировка МИ3286 п.2.4.11.) Но в предыдущем своем послании Вы писали: Вернемся к таблице. Алгоритм вычисления цифрового идентификатора программного обеспечения. Он указан - CRC32. Но его выполняет программатор при "прошивке" контроллера. Программатор с точки зрения метрологии ни есть эталон. Кто проверил как он выполняет алгоритмы вычисления контрольных сумм. Поэтому и задавал вопрос о программаторе и ПО на него. А ведь сколько предприятий разработчиков и производителей используют НЕ фирменные программаторы. Забегая в перед: А кто будет или должен знать это при составлении программы испытаний и при проведении испытаний? Указан тип контроллера и как идет его "прошивка".... Далее.. Вот это послание меня очень паразило, даже в чем то привело в шок и ступор ( извините!): Т.е при проведении испытаний мы должны будем предоставить еще и эмулятор ПО, в который будем в ручную вводить какието вымышленные данные ( например, период сигнала генератора...) и пересчитывать это эмулятором в показания прибора. Затем это вводить в таблицы Excel. Записывать какую то формулу (или алгоритм уже на языке понятном Excel) и пересчитывать? Или это будут делать сотрудники ГЦИ СИ ???

Спасибо автору темы. Сам собирался сначала открыть тему по проведению испытыний на примере нашего прибора. Но неуспел.... И появилась такая возможность.... Буду признателен всем за замечания, возражения и пожелания. Как Вы думаете - Какова первая реакция представителей ГЦИ СИ??? Доброжелательная! Что делать пока никто четко не знает. Посмотрел еще раз требования п. 6.2.4е МИ 3290. И что? Контрольная сумма указана! Наименование файла есть! "Прошивка" контроллера проводится перед его запайкой на программаторе, на который НИКТО НЕ ПРЕДОСТАВИТ данные о его программном обеспечении. Тем более на данную модель 2003г. выпуска! Код программы предоставлен! Что еще? Степень защиты ПО. Но ведь указано же, что НЕ ПЕРЕРЕЗАВ дорожки платы, перепрограммировать контроллер НЕ ВОЗМОЖНО! Что тогда при поверке ( неважно какой) требовать вскрытие прибора для визуального контроля состояния дорожек печатной платы? Что пронимать в данном практическом случае под определением - ... расчетов с использованием опорных программ...? Переделывать ПО разработки 1998г. с учетом требований 2010г.???? Каким образом при первичной поверки можно провести, как Вы пишите в другой теме по ПО: скорее всего ответы на эти вопросы придется скоро находить мне.

Ну если не понятно по МИ 3290-2010... Попробую тогда если хотите вести дневник по прохождению испытаний по "Измеритель толщины диэлектрических покрытий ИТДП-11". 19 января этого года подана заявка в ГЦИ СИ на проведение испытаний. Заявка см.вложение (имена пароли явки убраны). Дополнительно представлено информационное письмо по программному обеспечению на прибор. 21 января получен договор. 1 февраля должны предоставить 3шт. приборов на испытания. Заявка.doc

Приведенный Вами пример НЕ очень удачный И вот в чем. 1.Основное.И показательное к чему может приводить ведомственный метрологический надзор. На этапе разработки, согласования ТЗ, проведения испытаний и утверждения технической документации БЛОКА были допущены технические и метрологические ошибки с точки зрения НОРМИРОВКИ технических характеристик блока. При проведении метрологической экспертизы на Блок метрологи "пропустили" неправильную запись характеристики. И таких примеров масса. Кроме того. Как Вы знаете во всей документации на изделия есть запись о 20% технологическом запасе на параметр. 2.Побочное.Если НЕТ приборов с необходимой погрешностью измерения - ставиться задача по их созданию! Но, к сожалению, даже в самые "счастливые времена" это не всегда происходило. ВСЕ закрывались согласовательными бумажками. Говорю из собственного опыта разработчика измерительных систем для радиостанций низовой, авиационной и железнодорожной связи......

Здесь измеряемая величина изменяется, а потому повторные измерения невозможны. О чем разговор? Метрология- наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности (МИ 2247). Теория измерений подразделяется на три области: статические, динамимические и статистические. Последнее термин означает измерение вероятностных характеристик. Теория статических измерений - это классическая теория измерений.Для неё характерно то, что объект измерений однозначен и постоянен во времени и что затраты времени на измерение не имеют значения. Это относиться к технике лабораторных измерений. поверке измерительных приборов, а также ко многим измерениям в промышленности и при научных исследованиях. Характеристика объекта поддается измерению. Теория динамических измерений описывает измерения физических величин, меняющихся во времени. предполагается, что временнАя зависимость детерминированна.Поэтому продолжительность измерений существенно влияет на точность. Если это не учитывать, то даже при высокой точности статического измерения можно получить совершенно неправильные результаты. Характеристика объекта поддается измерению. Теория статистических измерений снимает еще и допущение, что исследуемый процесс детерминирован. В данной теории контролируемый объект представляет собой случайный процесс. Характеристика объекта поддается оценке. Но я не думаю что в этом и есть специфика метрологического надзора в оборонке или в МЧС. P.S. Если полностью провести такой ведомственный подход то можем получить: 1.Сертификацию и утверждение в МВД алколазера, о чем был разговор в http://metrologu.ru/index.php?showtopic=3002 2.В МЧС утверждение "своих" трассоискателей. Хотя непонятоно КАК? 3.То что сейчас уже имееем по различным ведомствам - в "Газпроме" свой реестр СИ и приборов, в судостроении свой реестр СИ. И несмотря на то что "Ваш" прибор может быть в реестре СИ РФ, Вы НИКОГДА туда непопадете. P.P.S Основная цель реестра СИ военного назначения ни в том что: А в том что эти СИ соответствуют определенным жестким условиям эксплуатации - механика (работа на гусеничном шасси или в железнодорожном вагоне), климатика, воздействие радиации и электромагнитного импульса и т.д. А так всеееееее запасы соблюдались. И тройной и двойной и десятикратный.

В советские времена был старый анекдот про Якута. Решили проверить - Сколько якут продержиться без еды? Помесмтили его в комнату с телефоном, сказали как захочешь есть - скажешь по телефону. Прошло три недели. Нет ответа. Открыли комнату. Якут лежит рядом с телефоном: "Телефона, телефона. Якута кушать хочет, однако!"

Вот мнение одного из бывших работников с Байконура:

Да можно утверждать что один из них допустил ошибку или при составлении методики измерения были допущены неучтенные составляющие погрешности проведения измерения. Нужно провести еще хотябы третье измерение. Александр Александрович! В Вашем примере погрешность измерения разная и имеет слишком большой разбег и не говориться о том что измерения проводили по ОДНОЙ методике.