su215

Совершенно верно, мы тоже этого требуем, если не дают, поверяем по тому диапазону, который указан в паспорте, или на шильдике. В конце концов, мы же не ясновидящие. Нет, не может. Это не погрешность преобразования электрического сигнала, а погрешность чувствительного элемента. То, о чём я говорил выше. В нижней области характеристика ЧЭ смещается ближе к зоне нечувствительности, которую производители фиксируют усреднённым значением абсолютной погрешности. В сводной таблице характеристик датчиков на сайте фирмы сказано "максимальное рабочее давление". Рабочее - это полное давление, то есть сумма статического и динамического. Тем не менее, с Вашим замечанием согласен. Статическая составляющая действительно воздействует одинаково с обеих сторон мембраны. Правда, хотя я привёл неудачный пример с датчиком EJA119 (поскольку речь шла о нём), я имел в виду и другие типы датчиков. Так, например, Rosemount-овские 3051S_C, избыточного давления на Pmax=63 кПа, по паспорту допускают давление перегрузки 13 МПа, причём в исполнении Ultra с перестройкой по диапазону 200:1. Да и не только эти. А по поводу характеристик материалов - пластичность и упругость присуща всем материалам, имеющим кристаллическую решётку. Вопрос всегда лишь в том, что больше, - способность восстанавливать форму после снятия нагрузки, или способность запоминать. Во всяком случае, и монокристаллический кремний имеет гистерезисную характеристику, хоть и меньшую, чем у других структур. Заверения производителей о супер точных и супер надёжных приборах на основе ёмкостных, резонансных и т.п. датчиков, как правило, являются отчасти рекламой. Кстати, в США, например, Пентагон, НАСА, стратегические отрасли (типа атомной энергетики) преимущественно пользуются датчиками фирмы Sensonetics, которая производит их на основе структуры КНС (то же, что наш Сапфир), из соображений надёжности и возможности работы в жёстких условиях.

Главное, чтобы не "борьба за мир до последнего патрона". :lol:

Предложение вот какое. Я тут, пока был на больничном, чтобы не терять время, помимо всего прочего, решил освоить технологии VoIP (голосовая связь через интернет-соединение). Не буду вдаваться в подробности, остановлюсь вот на чём. Сейчас наиболее известный из VoIP-провайдеров - это Skype. Есть и другие, отечественные, но это уже детали. И появилась такая мысль - почему бы нам не организовывать голосовые, а со временем, может быть, и видеоконференции с обсуждением каких-то вопросов, требующих быстрого решения, или оперативного опроса как можно большего числа участников, и т.д.? Собственно, всё, что для этого нужно - поставить бесплатную программу, купить микрофон (200 р.) и зарегистрироваться у этого провайдера. Но зато, на мой взгляд, общение может быть более эффективным и полезным. Единственное ограничение, которое может возникнуть - стоимость трафика. Я, например, на работе, не смогу это сделать, а вот дома у меня безлимитный интернет, вообще проблем никаких. Кстати, как оказалось (безнадёжно отстал от жизни ), с помощью этой программы можно звонить на любые мобильные и стационарные телефоны. В некоторых случаях (проверил!) получается в 6 раз дешевле. Но это я уже отступаю от темы. Собственно, это одна часть предложения - программно-аппаратная поддержка. Другая часть - уже к модераторам. Чтобы не было просто разговоров ни о чём, можно организовать это таким образом - участник форума (или несколько участников) сообщают модератору о том, что необходимо провести конференцию по такому-то вопросу. Модератор выставляет на форуме сообщение с указанием даты и часа. Все желающие выходят на связь и идёт "живое" обсуждение. Вот такая мысль.

Да всё правильно, Ринат, по другому нельзя. Хочу добавить ещё вот что. Многие вопросы, которые здесь поднимаются, так или иначе связаны с проблемами законодательными и, соответственно, политическими. Каюсь, грешен, самого иногда сносит в эту сторону. Предлагаю в таких ситуациях сразу переносить обсуждение в "пятницу", или вообще останавливать. Договориться мы всё равно не сможем, поскольку нет единой точки зрения, а засорять форум и тратить время, и своё и чужое, наверное, ни к чему. Предлагаю придерживаться линии, которую сформулировал ув. А.А. Данилов : "Форум был создан для технического профессионального общения". И ещё одно предложение сейчас сформулирую в соответствующей теме.

Спасибо за ответ. МИ 2246-93 я знаю, но это рекомендация. Собственно, весь сыр-бор из-за того, что при утверждении локальных схем, к нам придрались с обозначениями. И я впервые увидел, что приведённая погрешность обозначается не буквой гамма, а прописной дельта с подстрочными буквами о привед. На основании какого документа, не сказали. Вот и решил прояснить.

Вопрос, может быть, неожиданный. Как правильно сейчас обозначаются погрешности (абсолютная, относительная и приведённая) и на основании какого документа? Имеются в виду символы.

Схема: ГПС_для_си_эл_сопротивления_.rar Это архив rar. В архиве схема, сделанная в Visio (приложение к MS Office). Если не получится прочитать, напишите, в какой из графических форматов перекодировать.

Ух! Да, тогда Вам прямой путь в базу госреестра.

У неё расходомер нефтепродуктов. Поэтому, скорее всего, предполагается его установка в узлах коммерческого учёта, где введение температурной поправки необходимо. Другой вопрос, какая точность необходима на выходе. Может быть, достаточно будет записать так примерно : 1. При температуре ниже .... дополнительная погрешность не превышает к1 х основную. 2. При температуре выше .... дополнительная погрешность не превышает к2 х основную. Коэффициенты к1 и к2 определяются при испытаниях по существующим методикам. Просто , действительно, затруднительно будет.

ГОСТ 2405 - это общие технические условия. Для разработки методики калибровки, наверное имеет смысл отталкиваться от методики поверки. Помочь, к сожалению, ничем не могу. До сих пор калибровку проводили по МП. С МК ни разу не сталкивался.

А какое СИ-то? Напишите, может так проще будет.

Наверно, потому, что это погрешность, которая появляется в показаниях прибора при температуре выше tв (или ниже tн). Нормировать её относительно нормальной (20) имело бы смысл, если бы она существовала во всём диапазоне. Например, при определении дополнительной температурной погрешности датчика давления. При 20=0, при 20+10=х1, при 20+20=х2 и т.д.

В описании типа. В базе госреестра (на сайте ВНИИМС) только номера.

А специальность у Вас какая?

Татьяна, приношу извинения за неуместную шутку в Ваш адрес. По поводу Вашего вопроса, - А.А. Данилов, в общем, уже дал ответ. Единственное, что хочу добавить, - коэффициенты, учитывающие дополнительную составляющую погрешности, рассчитать, не зная конструктивных и технологических параметров прибора довольно трудно, а иногда и невозможно. Но эту информацию Вам может предоставить только производитель. Дело в том, что влиять на погрешность могут оба фактора одновременно. Если это расходомер не воды, а какой-то другой незамерзающей жидкости, например, нефтепродуктов, то при температуре ниже -хх, когда плотность и вязкость среды значительно изменятся, начнёт сказываться увеличение трения, если это какой-то из механических расходомеров, либо частота вихреобразования, либо что-то ещё. (Я не знаю, о чём речь, поэтому говорю в общем.) При повышении температуры (и воздуха и жидкости) могут другие эффекты проявляться. Так что, повоторюсь, обычно эти параметры задают производители и, как правило, на основе экспериментальных данных, потому что математическая модель системы расходомер-среда довольно сложна. Могу посоветовать по этой теме книгу "Расчёт и конструирование расходомеров" под ред. П.П.Кремлёвского, изд. 1978 г. В Вашей библиотеке наверняка есть. У меня, к сожалению, только печатный вариант. Кстати, по поводу контроля состава воды, - это тоже может иметь место, потому что некоторые механические примеси, например, парафины в нефтепродуктах, могут загустевать при отриц. температуре, вызывая тем самым повышенное трение во втулках осей приводных механизмом и т.п.

Обсуждение какое-то абстрактное пошло. Неплохо бы, конечно, автору внести ясность. В любом случае, правильнее всего, наверное, записать так, как предложил Meßfehler: Ну и непонятна, всё-таки фраза Поскольку речь идёт о расходомере, то измеряемым параметром может быть, вероятнее всего, скорость потока или что-то подобное. О каком преобразовании идёт речь - непонятно. Об индикации, что ли?

Нет уж, лучше остановиться, пока не поздно. Это нам такую тему провокационную подкинули.

Ну да, и после 19 лет работы в Белорусском гос. институте метрологии забыла, как правильно нормировать погрешность.

Совершенно верно. Изменились правила игры. Да, они покупают технологии. Но встраивают их в свои системы. Причина их бурного роста не в покупке технологий, а в создании такой системы социально-экономических отношений, которая даёт предпосылки для этого роста. Получится, но результат "боком выйдет".

Идеальной упругости не бывает. Дело не в отсутствии дефектов, а в самой кристаллической решётке. Сила упругости возникает из-за связей между её элементами. Да я ничего не перепутал. Выдерживаемое статическое давление воспринимается тем же чувствительным элементом, который измеряет и перепад. Что значит никак не влияет? Вы по HARTу что передаёте? Не забывайте, что это всего лишь протокол для передачи выходного сигнала в цифровой форме. Если Вы перенастроили контроллер так, что при давлении 100 кПа он должен показать 20 мА, то что по-Вашему будет передано по HARTy?

тогда можно только проверить его работоспособность, без калибровки. В холодильной камере.

Не можем и не дают - разные вещи. Почитайте обращение к президенту руководителей госстандарта, интервью с Ворониным и т.п. Не хочется даже перечислять всё мракобесие, которе происходит. Чего стоила хотя бы процедура подготовки нового закона "О единстве измерений"? Какое шло обсуждение, сколько дельных предложений было? И всё в песок. А потом начинается - мы сами не можем и т.д. Нет, не кажется. Я к этому не призываю. И некоторые иномарки безусловно считаю лучше наших автомобилей. Некоторые - потому что и там не всё благополучно, события последнего года чётко выявили эту ситуацию. Те, кто держался за счёт "брэнда", давно утратив популярность у покупателей, бросились либо лихорадочно искать помощи у своих государств, либо новых владельцев. Потому что тоже оказались на грани банкротства. Почему это происходит? Потому что, хотим мы этого или нет, мир вступил в стадию постиндустриального развития, которая была давным давно описана в трудах классиков экономической теории, и наших и западных. Стадия эта характеризуется, помимо всего прочего, кооперированностью мировой экономики. Иначе говоря, если в каждой деревне начнут делать свои автомобили, то либо ресурсов не хватит, либо все с голоду подохнут. Эти элементы кооперации выявлялись на протяжении почти 200 последних лет и привели к тому, что каждое государство довольно чётко выявило свою роль в этой системе. Специалисты по макроэкономике это знают. Поэтому то, что мы не делали видеомагнитофоны, микропроцессоры и т.д., ни о чём не говорит. Мы, помимо всего прочего, не являемся мировым производителем бананов и апельсинов. Ну и что? Давайте теперь в каждой деревне апельсины и финики выращивать? А вот зерном мы, действительно, пол-мира кормили. Сталью, продукцией тяжёлого машиностроения - тоже. На рынке военной техники занимали стабильно лидирующее место. Ну и т.д., не буду перечислять. Это же нормально, когда гончар лепит горшки, крестьянин сеет хлеб, сапожник тачает сапоги и т.д. Почему же элементарный здравый смысл отказывает, когда начинаются рассуждения на тему о государственной экономике? Кроме того, есть ещё один аспект, который вообще не рассматривается, как правило. Представьте себе человека. У него есть руки, ноги, голова, органы внутренние и т.д. У здорового, конечно. Ну а теперь предположите, что почки решат делать то же, что и печень, руки - то же, что и ноги, и т.д. Урод? Как минимум. То же самое относится и к мировой экономике. Система - она и в Африке система. Законы одни и те же. А сколько? В процентном отношении? И не некоторые. Они признают (к сожалению, сейчас нет под рукой цитат из западных источников, не могу привести) не отдельные ГОСТы, а саму систему стандартов, созданную у нас. Как же не понятно, что они, в рамках капиталистических отношений, не могут этого сделать в принципе? И яркий пример тому, - то, что происходит у нас сейчас, после смены системы. И мы бьёмся в попытках создать хоть какое-то подобие порядка, после развала, но уже безрезультатно! Потому что в каждой системе свои правила игры! И методы уже другие. Поэтому запад (весь, без исключения) за последние 200 -300 лет прошёл стадии жесточайшей диктатуры. Потому что другого способа управлять хаосом нет. Точнее, он есть, но в системе других социально-экономических отношений. По причинам конкурентным и политическим. Чего же здесь неясного? Как будто Вы по жизни не сталкивались с ситуацией, когда в "гнилых" коллективах молодого сотрудника, будь он хоть семи пядей во лбу, третируют, унижают и всячески дают ему почувствовать свою никчемность? То же самое и здесь. Тем не менее, в СССР количество студентов, приезжавших на учёбу из-за границы, увеличивалось с каждым годом. У меня в годы учёбы в институте было много знакомых, иностранных студентов. На нашей специальности их не было, по ряду причин, а на других факультетах много училось. Примерно процентов 60 - из т.н. "капстран". Был один парень, сын какого-то крупного промышленника. Закончил с отличием Гарвард, Иллинойский университет, и приехал к нам. Я ему говорю, - слушай, чего ты с такими дипломами в наш политех прехал? Он на меня, как на идиота посмотрел. Гарвард, говорит, - это для престижа, чтоб в хорошую фирму устроиться. А к вам - чтобы знания получить. К тому же у вас - бесплатный доступ к великолепному лабораторному оборудованию, возможность работать на нём столько, сколько необходимо; бесплатные консультации у преподавателей, бесплатная сдача экзаменов и зачётов и т.д. Он тогда много чего говорил, я уж всего не помню. Но вот первую фразу почему-то на всю жизнь запомнил. Как сказал Штирлиц Шелленбергу, - "Не люблю, когда меня держат за болвана в польском покере" (преферансисты понимают, о чём речь. ).

Если по методике расходомер калибруется при 20+-2 градуса, то дополнительную погрешность Вы у него никак не определите. А если всё-таки очень понадобится, напишите, на каком оборудовании и на какой среде Вы это собираетесь сделать в диапазоне от -20 до +60. ...что делать если СИ поступает с пометкой "отлючается при -40"? Если по паспорту он предназначен для работы при такой температуре, то пишите рекламацию изготовителю, или просто выбрасывайте. Если не предназначен, - ничего не поделаешь.

Да тут и не надо быть академиком. Знакомый с детства закон Гука : сила упругости пропорциональна деформации тела с коэффициентом к, в который входят площадь поперечного сечения деформируемого тела, первоначальный характерный размер и модуль Юнга, который определяется для разных материалов экспериментально. В основе всех без исключения деформационных преобразователей давления лежит деформация чувствительного элемента под действием давления. Что бы там дальше не происходило - измменение сопротивления тензодатчика, изменение ёмкости между деформируемой обкладкой и стационарной, изменение резонансной частоты кремниевого резонатора и т.п., - всё равно в основе лежит деформация твёрдого тела. Но если тело рассчитано таким образом, что при давлении 100 кГ сила его упругости не меньше силы деформации (иначе оно разрушится), то при давлении 10 кГ сила упругости будет намного превышать силу деформации, как минимум в 10 (!) раз. Это означает, что как минимум в 10 раз чувствительность в точке 10 кГ отличается от чувствительности в точке 100 кГ. Отсюда та самая погрешность, которая сохраняется на всём диапазоне (абсолютная). Могу допустить, что чувствительный элемент выполнен настолько точно, что нечувствительность на одной сотой диапазона не превышает указанное в паспорте значение. Но есть один нюанс. Тот же датчик EJA110A с мембраной H (диапазон 5...500 кПа) по паспорту имеет характеристику "максимально допустимое давление - 16 МПа". Это означает, что датчик который, мы планируем использовать в диапазоне до 100 кПа, рассчитан на силу деформации, в 160 раз больше! Я почему и говорил уже, что он работает практически в зоне нечувствительности. А то, что касается настройки выхода, - просто микропроцессору говорят : "Сигнал, который сейчас у тебя на входе, нужно изобразить как 20 мА, а то, что ниже, линеаризовать в диапазон от 4 до 20". Ему, в принципе, всё равно, что показывать.

Да я знаю, тоже с ним говорил. Но у него позиция не меняется. В октябре Яценко И.А. выступал на семинаре в Москве, судя повсему, они (ВНИИР) настроены на то, чтобы всё-таки официально узаконить утверждение типов УУГ. Собственно, сейчас они это делают с ИК, не прошедшими аттестацию. В комментариях Газпрома к ГОСТу 8.585 и в поправках к ГОСТу пока ничего этого нет. Так что "будем посмотреть".