scbist

Я не понимаю, что Вы хотите мне доказать. То гирю в космос запустите, то весы на волнах раскачиваете, то температуру меняете и на основании этих опытов говорите, что измерения у Вас получаются какие-то хреновастенькие, при том, что условия измерений Вы учитывать не хотите. Для меня это странная логика. Вы действительно не понимаете значения терминов дополнительная погрешность и систематическая погрешность?

Чтобы не было обид процитировал всю фразу. Смотрел евраметовские и некоторые другие "западные" рекомендации по калибровке интересных для меня СИ. Тут были приведены примеры со штангенциркулем, весами. То, что там делается "руками" практически один в один повторяет тексты методик поверки еще советских времен. Измеряются те же величины, в тех же точках, по той же технологии. Используются те же меры, гири и т.д. Разница только в обработке результатов. Т.е. способе выражения точности. У меня вопрос к Александру Александровичу. Вы постоянно говорите, что калибровка будет много дороже поверки. За счет чего? Что удорожает калибровку? Не думаю, что удорожание обусловлено сложностью обработки результатов. На бумажке уже никто ничего не считает, а компьютеру сложность формул как-то безразлична. Может на уровне ЦСМ что-то кардинально изменится?

Ну не поленитесь, посмотрите сами. Человек задал вопрос по ротаметрам с разными паспортными данными. Раньше указывали погрешность, теперь - неопределенность. Возник вопрос, как состыковать разные данные. Он попросил на пальцах ему объяснить. Я привел пример с воротами и калиткой. Вы, почему-то, теперь утверждаете, что все началось с ворот. Кстати, я не утверждал, что Вы неправы, я всего-навсего сказал, что примеры некорректны. Вы не стали исключать систематическую погрешность и говорите, что вот, видите, результат хуже. Но Вы нарушили правила. И в КП и в КН систематические погрешности надо учитывать и исключать их влияние на результат измерений. Посмотрите Руководство п. 2.3. или наш ГОСТ Р 54500.3 п.4.1.2 они дословно повторяют друг друга в КП ГОСТ Р 8.736 тоже говорит При однократных измерениях тоже Именно по этому я и сказал, что примеры с ускорением силы тяжести и плавучестью нефти некорректны. Вы знаете влияние этих величин и должны это учесть.

Я бы не стал. В русском языке от порядка слов много зависит. Слово "неопределенность" в неметрологическом смысле имеет отрицательную коннотацию. Восприниматься это название будет совсем не так, как неопределенность против погрешности.

А разве тема не называется Я использовал Ваши слова как аргумент в споре? Или Вы не пытаетесь рассуждать о КН и не доказываете свою точку зрения 203 страницы? Не понял, в чем криминал, что я процитировал не всю фразу. Мне кажется, что Вы на ровном месте обижаетесь. Вы боитесь, что кто-то подумает, что это утверждение, а не отдельные слова? Так случайных и глупых людей здесь нет. Ваша позиция всем известна. С последней страницы только журналы читаются, там обычно есть раздел "юмор", все остальное умные люди читают с начала. Моя цитата ни коим образом не может повлиять на чье-либо мнение и ввести кого-то в заблуждение относительно Ваших взглядов.

Свободу или несвободу нам дает закон. В СГРОЕИ - рамки, вне СГРОЕИ - свобода. Концепции тут ни при чем. У меня есть свобода выбора концепции и, даже, отказа от всех концепций, но если я ее выбрал, то сам на себя взял обязательства тем самым добровольно ограничив свою свободу. Это как с ГОСТами. Они в нашей стране добровольны к применению, но если я заявил, что моя продукция соответствует ГОСТ, или я действую в соответствии с ГОСТ, то я сам изъявил волю и ограничил свою свободу. Тут ли молчи, или исполняй. Если я говорю, что мое СИ измеряет некую величину и эти результаты можно проследить к единице, то я сам взял на себя обязательства. Все, свобода кончилась. Я должен обеспечить достоверность прослеживаемости. Я не могу обеспечить прослеживаемость результатов измерений штангенциркуля, если калибровал его китайской рулеткой. Чтобы обеспечить прослеживаемость я должен взять КМД. Если, конечно, мне нужны результаты измерений с точность штангенциркуля, а не рулетки.

Чем гараж хуже заводской подсобки? В критериях аккредитации где-нибудь сказано, что помещения должны быть производственными или еще какими-нибудь?

То-ли каша в голове, то-ли халатность. Поверку проводит одна организация, использует СИ - другая. Поверяют СИ по МП, применяют по МВИ. Поверяет СИ - поверитель, работает с СИ - дядя Вася - водопроводчик. Почему Заказчик удовлетворяется свидетельствами? Видимо, ему только это и надо - подтверждение того, что вы следите за своими СИ. Чиновник не может ничего проверить, кроме наличия справки. Это низкая квалификация чиновника, а не заслуга Росстандарта, где, кстати, тоже чиновники. Честно говоря, я даже не задумывался в какой концепции я работаю до появления этой ветки. Мне ничего не мешало провести индивидуальную градуировку СИ и применить ее результаты на практике, повторить измерения несколько раз и т.д. Все, что приняла на вооружение КН было известно задолго до нынешних времен и применялось на практике при необходимости. Теперь все опять изменилось как с направлением чтения схем. Я могу не применять многократные измерения и т.д., если в этом нет необходимости. Согласен, но у нас с Вами опять путаница в терминах. Ваш автомобиль прошел техосмотр в аккредитованной организации. Тот, кто выдал Вам документ об исправности автомобиля отвечает за то, что Вы повернули налево из правого ряда? именно об этом мы рассуждаем уже 203 страницы. И пытаемся понять друг друга, или переубедить.

Вы можете привести пример? Если я что-то не так измерил, то вопросы ко мне. Если не так поверил прибор, то вопросы опять не к Росстандарту. Росстандарт может накосячить в ГПС, но опять вопросы будут к разработчику схемы - профильному институту. Вы помните, я задавал вопрос какая разница между поверочной схемой и схемой прослеживаемости. Мне ответили - в направлении чтения. Одни читают сверху вниз, другие снизу вверх. У одних начало - единица, конец - конкретное СИ. У других начало - то же СИ, конец - та же единица. Следующий вопрос, что у них в середине? Я отвечаю, что на 90% то же самое. Причин две. Первая - экономическая. У меня есть эталон, который стоит немалых денег, буду я приобретать второй для оформления бумаг в КН, при том, что у него уже есть реальные МХ? Т.е. в свидетельстве о поверке на обратной стороне написаны его конкретные хранимые им величины. Конечно нет. Вторая - метрологические правила никто не отменял. Соотношения между МХ эталона и калибруемого СИ в КП и КН остаются неизменными. Это связано не с концепцией, а необходимостью получить достоверный результат. Т.е. пересчитывая МХ снизу я приду к тому же результату, что и идя сверху. Поэтому я и говорю, что это не свобода, а иллюзия свободы. Помните, в Маленьком принце был король, который говорил, что может приказать солнцу не вставать, но этого не делает. Так и здесь. Я могу для калибровки выбрать другой эталон, но это не имеет практического смысла.

Он не зависят даже от толщины кошелька, о чем некоторые забывают.

Не надо путать либералов и радикалов. Это иллюзия свободы. При принятии решений я должен руководствоваться такими же правилами, если нужны достоверные результаты.

Слово "нужно" автоматически ограничивает мою свободу. А в КП я измеряю то, что не нужно? Опять слово "необходимо" ограничивает мою свободу. В КП тоже использую адекватные СИ. И опять я не свободен. Мне должны гарантировать достоверность сведений в сертификате калибровки. Это тоже несколько ограничивает свободу. Это Вы о чем? В КН можно обманывать? Я считаю, что правила едины для обеих концепций. Например, меня учили, что входное сопротивление вольтметра должно быть много выше сопротивления цепи, а амперметра - ниже. От концепции это не зависит. Вы пишете про в КН, но во главе КП та же единица. Где же свобода? Я могу себе позволить в КН некоторый люфт. Если реальные МХ у конкретного СИ лучше "паспортных", то я могу применить его для получения более точных результатов, а не приобретать более точное СИ. Но я должен быть убежден, что МХ стабильны и повторятся при применении по назначению.

.

Мне как-то снабженцы выкатили претензию. У них к концу года вес проводов не сходится. Оказалось, что они бухточки в несколько килограмм взвешивали на тонных товарных весах со склада металлов. Кидали на платформу сиротливую бухточку, весы цифирки показывали, а то, что это ниже предела взвешивания им в голову не приходило. Просто лень дойти до соседней комнаты, где на столе стоят другие весы. Приехал грузовик, привез пачку стальных листов и в кабине у водилы бухту проводов. Где сгрузили, там и осталось лежать. Что теперь? Вводить в формулу неопределенности поправку на лень, некомпетентность, на то, что погрузчиком могут на "лыжу" наехать? Посмотрите определение VIM про калибровку. Там она из двух этапов. На втором этапе если вы знаете, что будете взвешивать нефть на весах, то дайте рекомендацию пользователю, если считаете, что это нужно. Не надо думать, что у нас народ глупее паровоза. Просто у каждого своя задача. У метрологов есть еще и надзорная и обучательная функции. Вы можете уменьшить неопределенность результата измерений проведя работу с операторами.

На почтовые весы нет, а на весы, которые стоят у меня в лаборатории, есть. По поводу плавучести нефти посмотрел ГОСТ. Там нет указаний, но есть требование к погрешности измерений. Там указано, для Нетто, 0,5 %. Вы указали погрешность 0,1%. Плавучесть добавила еще 0,12%. Как бы вы не суммировали 0,5 не получится, следовательно, нет смысла исправлять результат измерений. У меня возникла ассоциация. Я записываю каждый день давление в журнал. Барометр висит не перед глазами, но я не сходя с места смотрю на барометр, который висит в нескольких метрах от меня и под углом, примерно оцениваю положение стрелки с точностью до 0,5 кПа и записываю цифирки в журнал. Барометр БР-5. Неопределенность записей в моем журнале зашкаливает, но это поправка на мою лень. Ну нет смысла мне записывать с точностью до 0,5 деления шкалы. На моей памяти ни разу давление в моей лаборатории даже близко не приблизилось к границе допуска. Как-то даже интернет по этому поводу шерстил. Старожилы, в лице гидрометцентра, тоже не помнят. Вставать с места ради уточнения показаний я не вижу смысла. P.S. Вопрос был о пересчете неопределенности в погрешность, но разговор ушел совсем в сторону.

А что Вы понимаете под словом "свобода"?

Я пару лет назад задавался таким же вопросом, особенно меня интересовали испытания, даже обращался в РА. Мне ответили, что области очень обширные и у них нет возможности их публиковать целиком. Все, что мне там посоветовали, это сесть на телефон. С региональными центрами и институтами проще. Регионов не много и области аккредитации висят на сайтах. С поверкой не в ГРЦМ я тогда зашел в базу шифров клейм, отфильтровал по территориальному признаку, ну и дальше применяя логику и опыт. На сайте РА посмотрел реестр аккредитованных в области обеспечения единства измерений. В конечном счете, телефонный опрос фирм и знакомых. Иногда помогают коллеги из ЦСМ. Они могут посоветовать куда обратиться с конкретным вопросом.

Про плавучесть у нас была отдельная ветка "Измерение массы продукта в воздухе и вакууме". Сейчас глянул, Вы там тоже активно участвовали. Мне тема в начале показалась занимательной, но потом я перестал за ней следить. Я с нефтью дел не имею,поэтому про методики ничего не скажу и это не к весам. А собственно про весы и ускорение свободного падения

А вам надо измерять на сейнере с точностью до рыбьего хвостика? Зачем самому-то искать приключения на свою голову? А он подробно описан в Руководстве по калибровке неавтоматических весов. EURAMET cg-18 v 3.0 Guidelines on the Calibration of Non-Automatic Weighing Instruments. Я себе его даже перевел с помощью гугла на работе. Получилось корявенько, но понятно. Там еще оценивается влияние температуры, конвекции воздуха. Если Вам действительно интересно, посмотрите. Что в КП, что в КН обработка результатов начинается с того, что вы устраняете все известные систематические погрешности. Если вам известно ускорение свободного падения, то почему вы его не учли? Мазохизм? Или лень? Или, я сказал, что больше, значит больше? Не зря же у нас остался термин неисключенная систематическая погрешность.

На автомобильных весах погрешность от изменения силы тяжести на 0,001 вы не заметите. Не в ОТ, а в РЭ на лабораторные весы.

Стандартное («нормальное») значение, принятое при построении систем единиц, составляет g = 9,80665 м/с². Неопределенность определения в ближайшем ЦСМ примерно 2*10 в -5 или 7. Т.е. в 10 000 раз меньше самой величины.

Перечитал еще раз вопрос и понял, что он поставлен некорректно. Как правило, закон нормальный, но когда мы ничего не знаем и статистики нет, т.е. рассчитываем по типу В, то только тогда мы говорим, что закон равномерный.

Потому что мы вообще ничего не знаем о месте расположения результата измерений внутри интервала. Любая величина равновероятна.

В вашем примере я засомневался, что это систематика. Я даже указал два варианта с учетом и без. В Вашем примере это показания прибора, которым кто-то присвоил "звание" смещения, в чем я лично сомневаюсь, а с весами это некоторые физические константы. В примере с географическим координатами систематическая погрешность в чистом виде. Она легко устраняется в большинстве весов автоматически. У меня стоят весы которые при включении сначала сами устанавливаются на "0", затем просят установит на платформу эталонную гирю из комплекта. После этого о координатах мест можно забыть. Весы уже устранили эту систематику. Некоторые весы при установке на новом месте можно перепрограммировать и ввести ускорение свободного падения в память. Если весы не позволяют это сделать, то можете сами себе на бумажке написать коэффициент и приклеить скотчем к весам и пересчитывать на калькуляторе. В формулу неопределенности надо вводить не саму величину ускорения в данном месте, а неопределенность ее определения. Это на порядки меньше.

Мне кажется, это не совсем корректные примеры. Вы пытаетесь систематическую погрешность учесть как случайную.