scbist

Недостаток интернета - отсутствие прямого контакта с собеседником. Если Вас с Libra посадить за один стол, не письменный, то вы бы быстрее договорились и расстались лучшими друзьями. Для начала может и похватали бы друг друга за грудкИ, но финал был бы мирный. Я в этом уверен.

Слежу за спором Геометра и Libra по поводу формулы одного из параметров. Как можно внедрять настолько сырую идею в метрологические массы? Я высшей математикой пользовался последний раз в институте - почти 40 лет назад. На заводе обходился элементарной арифметикой. Что такое сочетания, перестановки и прочее помню, но как считать уже давно забыл. Формулы из Руководств оказываются подвешенными в воздухе, теоретическая база вымыта годами ненадобности. Я не говорю о том, что в годы учебы теория вероятности и матстатистика многим давалась с трудом. Теперь мы должны этим пользоваться. Когда я предложил своей метрологине сходить на семинар, она забилась от меня в самый дальний угол, и сделала вид, что ее здесь вообще нет. Рядовому метрологу надо выдать конкретную пошаговую инструкцию, да такую, чтобы читалась однозначно. Посмотрел сюда, увидел это, записал, нажал кнопку, распечатал результат. На философию просто времени нет. Мы должны продукцию выдавать. Я и ЦСМ имею ввиду. У них тоже приборы на потоке.

Так нам же нужен практический результат, причем, вчера. Нас такой подход не устраивает. Нам надо сегодня выписать свидетельство о калибровке и указать в нем конкретные цифры. Вы же ни на один конкретный вопрос четко и однозначно не ответили.

Excel позволяет оформлять протоколы, свидетельства и бирки автоматом. Связываете ячейки и на одном листе вносите, на остальных само получается. В документах нет. В бирочке можете как хотите, лишь бы на другой прибор не подумали.

Мое тело лежит под забором и отдыхает от трудов праведных.

Смотрел, что Александр Александрович с утра не заходил на форум, а Lavr был тут пару часов назад, но его практические вопросы не интересуют. Он обитает в высших сферах. в этой теме еще ни разу адепта - теоретика не зацепили. Приходится доходить до всего своим умом, а где его взять?

Lavr - адепт - теоретик, Данилов - практик.

Не думаю, что Вы кому-то что-то докажете. Дело в том, что у теории неопределенности смой очень много неопределенности. Читаешь документ, видишь формулы, а потом мелким шрифтом там написано, что это все работает, когда число наблюдений исчисляется сотнями. Если у вас 5 или 10 измерений, то можете все эти красивые формулы повесить на гвоздик в туалете. Но, самое неприятное состоит в том, что многие документы этого не пишут. Во многих документах нет даже упоминания о том, что это формулы справедливы для "больших чисел". В некоторых документах проскакивает термин "единичное измерение", это когда однократным не назовёшь, но и под законы теории вероятности еще не попадает. В итоге получается, что по разным документам можно считать по-разному. Кто прав? Как определить? Чем руководствоваться простым смертным?

Если кто-то, кое-где, у нас порой...

Похоже мы так и будем спорить не о том, что автор написал, а о том, что кто-то пересказал своими словами, и о том, что у каждого в голове.

Есть "целевая неопределенность". Если вы не достигли поставленной цели, то измерение никому не нужно. Мы всегда перед собой ставим какие-то цели. Иначе зачем нужно измерение? Мне надо знать размер не просто так, а для чего-то, следовательно есть требование к точности. Как вы эту точность обзовете, погрешность, неопределенность, роли не играет. Под эту цель я и СИ выбираю. Анекдот про Петьку с приборами нас не устраивает.

Наш разговор напоминает анекдот. Неопределенность по типу А (статистическая обработка показаний прибора) это одна из составляющих неопределенности, причем, как правило, самая маленькая. Кроме показания СИ на неопределенность результата оказывает влияние еще куча параметров.

Так неопределенность это характеристика рассеяния результата около некоторой точки. В результате однократного измерения мы принимаем это рассеяние равным погрешности прибора. Как оно может измениться при многократном измерении? Точка вокруг которой рассеян результат может чуть-чуть уточниться, но не улететь за пределы погрешности. Погрешность прибора это величина паспортная. Если не трудно, выложите первоисточник, или укажите направление. Не могу понять физику явления.

Обычно эксперименты с неопределенность проводят на классических СИ. Например, вольтметр. Я описал свой случай "напряженческий" или токовый. Они ведут себя идентично. Не думаю, что у Геометра что-то иначе. Представьте себе, вы определили свои координаты в результате однократного измерения. Потом повторяете многократно и оказывается, что Вы совсем не в том месте. Или измерили мой любимый забор и получили черте что. Кому нужны такие измерения?

по типу В, а это и есть погрешность.

Это для каких-нибудь особых приборов, например, ионизирующих излучений, где стабильность измеряемой величины может быть слабая и само измерение очень похоже на гадание.

Вот это странно. Что-то корифей не так делал. Лично у меня, одиночное измерение и многократное мало чем отличались друг от друга. Разброс результатов измерений между собой не соизмерим с погрешностью прибора. Мы не зря считаем, что у результатов, в общем случае, закон нормальный. Если я провожу однократное измерение и говорю, что у него погрешность равна погрешности прибора, то и при многократном измерении я от этой погрешности никуда не денусь. Результаты многократных измерений будут лежать около точки внутри погрешности. Я не могу приписать прибору другую величину без дополнительных исследований. Т.е. при многократном измерении я не могу получить кардинально иную величину погрешности прибора. Она от числа измерений не зависит. Путем проведения калибровки я могу сделать некоторые уточнения, но, если прибор исправен, то это будет внутри погрешности, а ни как не неизвестно где. Вы что-то не так поняли,или не так процитировали.

Что-то оба адепта неопределенности нас бросили. Видимо мы их сильно достали своим дилетантизмом и непониманием прелести перехода.

Такого не бывает. Если предел погрешность 2%, то и расширенная неопределенность тоже 2%. Если мы допустим, что кругом нули, то в результат ноль и получим, вернее неопределенность первичного эталона. Исходных данных нет для корректного расчета реальных значений. Одни допущения и предположения.

ну, если это я то, да, моей. А какая разница. Я не понял. Вы что-то иное имеете ввиду? Вы провели измерение или я какая разница? Я смотрю на это как потребитель СИ, предполагаю, что Вы тоже, когда писали эти цифры выступали в роли потребителя. Если Вы провели измерения как производитель и хотите приписать результату что-то еще, то я пас. Тут информация совсем скудная. Вы просили, я прикинул. Как видим, погрешность была 1 Ом, а неопределенность получилась 1,2 Ом, но это из-за небрежности в выборе коэффициента охвата. Я принял его равным 2, а при преобладании равномерного закона его можно принять 1,71 и мы вернемся к 1 Ом. Получится, что в лоб, что по лбу.

А что там есть? Я кроме смещений в трех точках ничего не вижу. Смещение это не случайная погрешность и не неопределенность. Ее из расчетов исключают, если мы верим этим данным, то исправляем результат, и она появляется только в собственно результате, на неопределенность эти числа не влияют. Я же написал два варианта результата измерений. Это или 50 Ом - неисправленная величина и 50,5 Ом - с учетом смещения. А неопределенности остаются неизменными. Тип А как был 0,03(3), так и остался. А погрешность Вы указали 2% или 1 Ом. Я ее учел как тип В. Что еще надо для полного счастья? Цену деления я не учитывал. Во-первых, Вы ее не указали, во-вторых 0,1 Ом, если она такая, не играет роли. Там же опять тип В от 0,05, этого мы в результате не заметим. Округление играет бОльшую роль.

Я по Вашим цифиркам получил неопределенность типа А 0,03 Ом, Из паспорта на прибор 2% (1 Ом) получается неопределенность типа В 0,58 Ом. Итого, суммарная округляется до 0,6 Ом. Расширенная (коэффициент охвата 2) 1,2 Ом. С самим результатом вопрос. Просто среднее 50 Ом, а если вводить смещение, то 50,5 Ом Как мы уже обсуждали, я не уверен, что производитель следил за прибором несколько лет. Скорее, это результат одноразовой калибровки, поэтому я бы не стал вводить в результат это смещение до того как сам не провел калибровку и не получил бы такое же число. Т.е., хоть два раза я должен получить смещение, чтобы быть уверенным, что это действительно смещение, а не случайность. Я бы окончательно написал сопротивление 50, 0 Ом неопределенность 1,2 Ом при вероятности 0,95.

Вы мне указали смещение, т.е. аналог систематической погрешности. Я мне нужна случайная.

Это Вы так интеллигентно меня послали? Производитель мог бы и подрегулировать. Если верить Александру Александровичу, то Вы, как производитель, должны указать мне

Эх! Учиться, учиться и учиться. Как завещал ... Это в студенческий раздел. Здесь живут те, кто уже все давно сдал и забыл. Кстати, Вы все время говорите, что чем измерять не играет роли, а мне этого не хватает. Я же здесь уже рассказывал, как меня препод по физике с лабораторной завернул, когда я сказал, что у меня погрешность получилась ноль.