scbist

В КП достаточно указания МП и номера аттестата аккредитации поверителя. При калибровке нужно доказательство прослеживаемости. Нужно не самому заказчику, а тому, кто этого заказчика будет проверять. Это западная мода. Мы идем своим путем.

Что-то я опять сегодня разговорился, но это наверное наш начальник управления по качеству виноват. Устроил нам учебу по управлению документацией. Первое с чего он начал, что у нас мало регламентирующих документов. Я чуть со стула не упал. Надо переработать старые и придумать новые на основе анализа рисков. Обычно я на таких мероприятиях сплю, а тут после первой фразы прислушался и не понял, это бред больного воображения, или он искренне в это верит. Но общаться на форуме он мне мешал реально. Хотелось то плакать, то смеяться.

Александр Александрович, а вы реально схемы прослеживаемости часто составляете и куда их потом деваете? Мне кажется, что если я в сертификате калибровки в разделе доказательство прослеживаемости просто перечислю цепочку эталонов, она мало кому что даст. Доказательством является именно схема с указанием реальных МХ. Т.е. я должен ее как-то прикрепить к сертификату или протоколу? В типовой методике ее быть не может, т.к. предполагается ее изменчивость. На каждое СИ оформлять свою методику со схемой и предоставлять ее заказчику? Для меня же сертификат калибровки не только МХ, но и отчетный документ перед аудитором. Я должен не только сам быть уверен, что калибровка дала реальные данные, но и проверяющих в этом убедить.

Вы получили шкалу твердости по Libra.

Вы не правы. Обе книги на русском, но одна в твердом переплете, другая в мягком. Одна фирменная, другая самиздат. Я пытался получить ответ на конкретный вопрос для этого отсекал побочную шелуху, а Вы меня все пытаетесь этой шелухой засыпать. Если Вам дома надо узнать почему не горит лампа в люстре, Вы будете думать о том, поверен прибор или калиброван? Вас сильно будет волновать что там у него в бумажке прописано погрешность или неопределенность? Лично мне все равно.

Все равно хочется иметь какую-то структуру и порядок. Сочувствую Нике

Похоже я сегодня Александра Александровича достану. В вашей схеме прослеживаемости в квадратиках "комплект калибраторов i". Это чисто условные номера, или как-то эта нумерация связана со старой разрядностью. Т.е. сегодня это комплект номер 3, а завтра он же может оказаться номер 2. Этот номер характерен для данной схемы и в каждой схеме номера с 1 по максимальный подряд?

Я в процессе испытаний наших изделий должен определять погрешность измерения напряжения и тока. В качестве источника наши изобретатели указали обычную сеть. Когда я первый раз решил проверить все по методике у меня в глазах зарябило. Увидеть цифры просто невозможно. Я взял осциллограф и посмотрел, что же у нас в сети. Оказалось, там вместо синуса почти меандр, да и тот пляшет как бубен шамана. А мне надо ловить доли процента. Тут хоть погрешность, хоть неопределенность, а принципы соблюдать надо.

А на это Александр Александрович уже ответил. Каждый раз составляется новая схема прослеживаемости. Так и пляшем. Главное бубен нужный выбрать и впасть в транс. Тогда танец станет магическим.

Тогда просто подставляя числа в формулу я получу фигню, а не то, что хочу. Про сам процесс калибровки я просто молчу.

Это уже частный случай. Я имел ввиду общий подход, когда калибровка и поверка проводятся в одних условиях.

Я не про это. Как я понял, при калибровке нет разрядов. Я просто выбираю подходящий эталон и от него пляшу. Я задумался, как мне их теперь называть. Как отличить более лучший от менее.

1 июня в России появился первый кандидат наук по научной специальности «теология».

Это меня как раз меньше всего волновало. Меня интересует процесс. Александр Александрович! В вашем ЦСМ калибровка и поверка сильно отличаются в смысле эталонов и технологии. Я не говорю про обработку результатов. Ели вам принесут два одинаковых прибора, один на поверку, другой на калибровку. Вы пойдете с ними к разным эталонам?

По сути, при построении обеих схем мы пользуемся одними и теми же принципами. Например, соотношение 1/5. В конечном счете, или в начальном, мы приходим к первичному эталону. Т.е. в обоих случаях должна быть непрерывная цепочка от рабочего СИ к первичному эталону (или обратно) через звенья с соотношением 1/5. Как нас учили в школе, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. При калибровке я иногда могу сделать шаг в сторону, но потом все равно должен вернуться на магистральную дорогу, т.к. цель у нас одна - выйти к первичному эталону. Поверочная схема и схема прослеживаемости если и будут отличаться, то в каких-то деталях. В подавляющем большинстве случаев, я могу поменять заголовок, замазать погрешность, вписать неопределенность и на этом успокоиться. Опять я прихожу к выводам, аналогичным тем, что уже делал Геометр.

Александр Александрович, только что нам показал одно отличие. Схема поверки строится сверху вниз, калибровки снизу вверх. Мне почему-то вспомнился анекдот про тоннель. Если не повезет, то будет два тоннеля. На практике, у меня нет богатого выбора эталонов на все случаи жизни, и схемы совпадут с точностью до миллиметра. Но, если что, я могу сказать, я художник, я так вижу. Гибкость схемы прослеживаемости дает мне возможность для маневров. Несколько большая сложность процедуры может позволить кое-что замылить.

Калибровка это определение МХ СИ, у нас забор. Какие у него МХ? У него есть свойство - длина. Превращать забор в СИ как-то не комильфо.

Но это дискретные моменты. Т.е. по результатам калибровки эталона, а не моменты проведения "калибровки СИ". Написал СИ, т.к. встал в тупик с определением эталонов, которые были разрядные. Как теперь их называть, если они могут кочевать "из разряда в разряд".

Если нельзя, но очень хочется, то можно? Что мы можем лаптем проследить? Если я концевую меру откалибровал штангенциркулем, то она приобрела неопределенность штангенциркуля, зачем мне такая прослеживаемость?

Вы же понимаете, что у нас строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Если я один раз написал себе методику калибровки и посчитал один раз неопределенность, то дальше я буду только некоторые цифры в протоколе менять. Точно так же, как и в концепции погрешности.

Я с Ваших слов понял, что Вы как-то между калибровками прогнозируете МХ эталонов. Т.е. через месяц после последней калибровки, через два...

Тогда получится пример Геометра, что мы микрометр лаптем калибруем. Это сеть, но не метрологическая, а для ловли любителей пофилософствовать.

Это очевидное и я специально отметил, Не соглашусь. Идеалистическая наука это теология. Я имею дело с техническим устройствами, поэтому материалист. Если придерживаться того принципа, что каждый следующий эталон должен иметь меньшую неопределенность, то получается не совсем сеть. Скорее разветвленная пирамида или дерево.

Хм. Я так понимал, что новые определения единиц не зависят от концепции. Их ввели для всех. Вот это тоже не совсем понял. Сейчас не вспомню, в каком документе встречал принцип выбора средства калибровки. Помню, что это было почти цитирование ГОСТа по методике поверки. Эталон должен обеспечивать соотношение 1/5 целевой неопределенности калибруемого СИ. КООМЕТ пишет просто "обеспечивающих определение метрологических характеристик калибруемых средств измерений с требуемой точностью." Т.е. у меня есть некоторый люфт, но результат практически совпадает с "поверкой". Единственное, что приходит в голову, это реальные МХ какого-то эталона лучше паспортных и я его могу применять при калибровке выбиваясь из схемы поверки. Но в конце концом мы все равно сойдемся в одной точке вершине пирамиды. Что значит свершившийся факт? Я же готовлюсь к калибровке. Т.е. составляю схему до проведения? вот этого не понял. Как время прошедшее с момента последней калибровки отражается на схеме? Вы имеете ввиду нестабильность характеристик эталонов и на схеме это как-то отражается? Вы в схему вносите свои предположения о возможных МХ?

Можно я задам спецам по неопределенности вопрос? Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий? Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда. В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность. Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры. Про первичные эталоны вообще говорить не стоит. Новые, думаю, никто изготавливать не будет. Просто старые переоценят. Нет смысла и денег. Уважаемые, Александр Александрович и Lavr, если не трудно, я прав, или нет?