scbist

Не совсем понял о чем речь. Открываю фонд по метрологии, задаю вопрос о геодезических спутниковых приемниках, первый попавшийся GNSS-приемники спутниковые геодезические многочастотные Вы о какой точности говорите?

Для нас да, звучит глупо, но для человека, сидящего на горе в позе лотоса и получающего информацию прямо из космоса через открытые чакры, действительно нет смысла что-то измерять. Он и так все знает. Жаль, что он донести свои знания до нас, копошащихся внизу, не может. Вот нам несчастным и приходится измерять, чтобы познать то, что он получает прямо из божественного откровения.

Цели нет в блуждании по кругу вокруг, прошу прощения за оборот, философствования о неопределенности. Реальная деятельность всегда имеет свою цель. Я, наверное, не прав. Философствование здесь тоже имеет цель. Запудрить мозги, показать свое превосходство над не понявшими и не услыхавшими глас Божий.

Сегодня по ОТР слушал интервью с Цискаридзе. Он посетовал, что балет и опера обречены. Там тоже рулят не таланты, а денежные мешки. Те, кто должен создавать условия для раскрытия талантов диктует, кто и как должен махать ногами или раскрывать рот. Когда его вводили в состав Большого театра в "президиуме" были мэтры сцены. Директор сидел где-то с краю. Сейчас, при аналогичной процедуре, в "президиуме" одни антрепренеры и продюсеры. Порой тот, кто имеет в кошельке миллион, почему-то думает, что для него даже законы физики не действуют. К счастью это не так, но навязывать свое безграмотное мнение технарям это не мешает.

Скажу честно, божественные откровения прошли мимо не задев душу, за словестной эквилибристикой не уследил и давно потерял нить разговора. Осталось ощущение карусели. Лошадка разговора ездит по кругу. Решил набрать в Гугле слова "Концепция неопределенности". Он мне выдал Вторая ссылка дала Тут откровение меня и посетило. Сейчас у руля же не технари, а менеджеры. Это они свое гуманитарное восприятие пытаются навязать технарям. Математическое ожидание называют оценкой величины. (Слово "физической" выпало, т.к. мы оцениваем и "нетрадиционные", прости Господи, области измерения). Стандартное отклонение называют стандартной неопределенностью. Все, новая концепция готова. Мы то все пытаемся понять концепцию на примерах рулеток, вольтметров и пр. А попробуйте перейти к продажам, и все встанет на свои места. Тут вам и неопределенность к месту придется.

Создание двух комиссий и потуги к исполнению госконтракта. Боюсь, что так точность не повысить. P.S. Сами приказы не читал, только заголовки. Поэтому могу и ошибаться.

Как нет? А п.5.3?

Раз уж пошли ковровые бомбометания, расскажу и я одну историю. Году где-то в 2005 я участвовал в совещании главных метрологов и главных инженеров РЖД и причастных к ним. Народу была уйма. Кроме дорог были заводы, институты и небольшие конторки. Два дня были доклады. Наука рассказывала о своих приборах, как они все измеряют и анализируют. Все с ноутбуками и прочими компьютерами. На третий день банкет и начальник департамента приглашает желающих поделиться мнением о мероприятии. Выступило несколько особо активных человек и как-то все затихло. Через довольно продолжительную паузу встал главный инженер то-ли западно-сибирской, то-ли восточно-сибирской дороги и говорит. Вы все мне тут очень красиво рассказали про разные приборы, компьютеры и прочее, а мне оно зачем? Мне это не надо. Вы мне мОргалку дайте! С тех пор я эту мОргалку забыть не могу. Это я опять к тому, что неопределенность хороша в "высоких сферах", а простому слесарю "дяде Васе" мОргалка нужна, чтобы не заниматься высшей математикой, а руками работать. Я в своей жизни наелся разными ошибками первого и второго рода. У нас много умников, которые показания приборов погрешностью корректируют в свою пользу. При калибровке это может стать повсеместным правилом. А кто-то доказал, что поправка к конкретному прибору, полученная на момент калибровки, на момент реального применения прибора такая же? Влияющие факторы у калибровщика и работяги совсем разные. Кто-нибудь будет при калибровке делать матрицу из результатов и факторов? Я пока не встречал ни одной методики калибровки рабочих СИ где бы было указано, что калибровку проводить не в НКУ, а при других условиях. При оценке неопределенности берутся предположения о влиянии температуры и пр. на СИ, а не реальные данные. Кроме производителя никто реалий не знает. Да и он сам при испытаниях проводит измерения параметров в НКУ и экстремальных точках, а между ними? Я не раз сталкивался с ситуацией когда прибор прекрасно работает при НКУ, при -45, но при переходах через ноль просто отказывает. Думаю многие, кто работает с электроникой в полевых условиях, знают про такое явление. А в каких-нибудь ТУ про это что-нибудь написано? Это не свойство прибора, а скрытый дефект который распознать очень сложно. Роем сами себе яму.

Проектор и масштабный чертеж. 200 деталей в смену это 2 минуты на деталь. Сложно организовать тотальный контроль в таком темпе. Стальные пробки не подходят, а стеклянные?

По аналогии с моим предложением в 3-м посту. Два ножа с ручками и шарнирным соединением внизу. Нечто похожее на орехокол. Сначала один нож ложится на нижнюю образующую, если имплант закреплен горизонтально. Затем, второй подводится к верхней образующей. после качественной установки ножей ручки фиксируются. Вынимаем устройство и измеряем внешний угол. Думаю, вертикальное положение будет более удобным для работы. Вставил, раздвинул, зафиксировал, вынул, измерил. Фиксатор угла раскрытия ножей не является проблемой? Что скажут геометры на эту идею?

Кто считает истинными цифирки на дисплее рабочего СИ?

Это не оправдания это реальная жизнь

Еще раз посмотрел чертеж. А нельзя просто измерить два диаметра - верх и низ? Угол получится автоматически. Интересно, а у них как измеряют и измеряют ли вообще? Если процесс автоматизирован, то можно выборку измерять, а не все 200 шт.

А координатная не может проверить? Можно что-то сделать по принципу нутромера. Раздвижные ножи (полуконуса) с двумя степенями. Сначала сажается низ, затем раздвигается верх.

Я так понимаю, что это уже не узнать. Протокол 2013 года и того завода, где проводились измерения, уже нет. Данные можно использовать только для иллюстрации.

Считать в ночи было лень.

Уже хорошо! Как видите, дальше этого только Lavr пошел. Правда, у него очень своеобразное понимание, даже доктор наук, директор ЦСМ с ним как-то не на одной волне. Что уж говорить про рядовых метрологов, не остепененных. А Вы спросите, на чертеже указан допуск на размер, в сертификате калибровки неопределенность, как их состыковать?

Ну вот. С забором не получается, про микрометр никто не вспоминает, теперь и шарики обломились. Все рассуждения только о высоком, то о Боге, то о спутниках. А как же нам крестьянам, живущим на простой земле, понять концепцию неопределенности?

Так Вы так жонглируете терминами, что я просто не догоняю.

бесполезно.

В определении VIM вообще нет требования к СИ хранить единицу. Это было в нашем старом РМГ 29.

Читая спор по GPS, почему-то вспомнился анекдот. Далеко ли от Бердичева до Парижа. Это к тому, что координата это расстояние которое грамотный человек может перевести из градусов в километры. А мой карманный навигатор Garmin, когда я пытаюсь задать ему новую точку сам меня спрашивает, ты как хочешь ввести данные, км и направление, или координаты. Т.е. меня не смущает необходимость поверять геодезический приемник. Я же на дисплее вижу расстояние до Гринвича и до экватора. Да, это не прямое измерение. Но мы же поверяем многие системы по частям. Например, отдельно термопару и отдельно прибор показывающий температуру по ее данным. Никого это не смущает. Вычислители у энергетиков тоже сами ничего не измеряют, а в реестр их вносят.

Эх. Что-то никто не клюнул на крючок с наживкой из шариков для твердомера. А жаль. У всех уже от рассуждений вокруг понятия "размер" шарики за ролики заскакивают, но спор продолжается. У меня почему-то возникла ассоциация с любимой некогда песенкой моей жены. Прошу прощения из культурной столицы. Жопа есть, а слова нет. Владимир Александрович, Вы то хотите продолжить рассмотрение неопределенности измерений шариков? Если да, то возьмите свидетельство на длиномер, а лучше не одно, а все что есть Посмотрите, что та на обратной стороне написано. К сожалению тот завод, где у меня был длиномер ликвидировали со всеми архивами. Я ни одно свидетельство за все годы не выбросил, но к сожалению, у меня теперь ни длиномера, ни свидетельств. У Вас может быть сохранились. Тогда можно узнать не только сиюминутную погрешность и неопределенность, но еще и нестабильность. Это было бы идеально для определения возможности внесения поправок в оценку результата измерения. Т.е мы плавно подошли ко второй составляющей оценки неопределенности. Честно говоря, на этом я бы и остановился. Не думаю, что измеряли вы шарики прямо от станка - тепленькими. Наверняка они у вас отлежались не один час, а то и день. У меня для таких деталюшек были вставки то коробок от конфет с ячейками. В каждой ячейке на дне приклеена цифирка с номером. Для удобства манипулирования мелкими деталями был пластмассовый пинцет из набора гирь и разновесов. Это я к тому, что температура шарика и длиномера должны быть одинаковыми. Неплоскостность и непараллельность наконечников я бы тоже в практической плоскости не рассматрикал. Надеюсь, что шарики закаленные, следовательно, смятием от усилия нажатия на него тоже можно не забивать голову. На большее моей фантазии пока не хватает. Поэтому я и говорю, что остановился бы на параметрах самого ИЗВ из свидетельства и паспорта. Думаю, что там неопределенность еще не появлялась, а еще по-старинке - погрешность и цена деления. Но корень из трех вам в помощь. Честно говоря, я сильно надеюсь, что к нашему разговору подключатся профессионалы - практики неопределенности. Такие как Александр Александрович. Я забросил удочку с оценкой нормальности закона распределения по виду графика, но пока никто на нее не клюнул, наверное выходной и все отдыхают, или заняты придумыванием аргументов в споре с Lavr о присутствии/отсутствии понятия размер. Если есть архив свидетельств с реальными данными, то хотелось бы его тоже проанализировать с профессиональной точки зрения.

Протокол 2013 года. Все уже украдено до нас Может я не прав, но я взял Ваши данные, разложил по-росту и построил графики. Все "наблюдения" ложатся около монотонно возрастающей прямой. При нормальном законе график должен быть больше похож на кубическую параболу, т.е. с перегибами. В начале резко расти, в центре медленно, в конце опять резко. Вполне возможно, что при 10 наблюдениях такой явной картины может и не быть. Не в пику Lavr в концепции погрешности в ГОСТе по обработке результатов многократных наблюдений есть критерий проверки принадлежности в нормальному закону. В 10 вечера как-то лениво заниматься математикой. Хоть эксель может и сам все сделать. Пока достаточно воспользоваться функцией ДИСП, корень и арифметикой. У меня эта составляющая неопределенности получилась 7,8х10-5; 0,0001; 0,00014; 7,45х10-5; 0,00016. Индексы в редакторе не получаются, но Вы понимаете, что -5 это степень. Это у нас u с индексом с.

У меня сомнение в нормальности распределения результатов.