scbist

"От сих до сих" может иметь несколько значений. От первой дочки до второй (10 м) и от края до края второй точки. Что имеет ввиду Lavr? VIM говорит, что Если мы измеряем длину отрезка, то это длина от точки до точки. Для нее характерно одно значение, но оно имеет некоторую неопределенность. Если измерять толщину линии лаптем, то никакой разницы. Проблема в том, что разговор шел именно о распределении, но за спорами толщине линии мы уже забыли с чего началось. Т.е. спор ушел именно в сторону от вопроса. Может он уже никому и не интересен, но у меня осталось ощущение недосказанности. Чтобы для себя замкнуть этот круг. Повторю, что результат измерений связан именно с тем числом, которое мы видим на дисплее и его средним. Просто если мы возьмем другое число из получившегося диапазона и подставим его в формулу вместо среднего, то результат вычислений, чисто с точки зрения арифметики, получится другой. Сама неопределенность и закон ее распределения будут другими.

К сожалению теория вероятности ничего не говорит о свойствах конкретного СИ. Через мои руки прошло множество мультиметров, тестеров, вольтметров, амперметров. Большинство приборов было в норме, но встречались и выходящие за пределы. Приходилось даже рекламации писать. Приходилось и отвечать на претензии потребителей которым мы отправляли СИ в комплекте с нашими устройствами. Это при 100% нашем контроле приборов. Т.е. контроль у производителя, у продавца и у нас не гарантировал конечному потребителю исправности СИ. Так, что описанная ситуация весьма вероятна с точки зрения моего опыта.

Аттестация на поверку это не только клеймо. Это определенная процедура с кучей бумаг. Если прибор поступил на поверку в лабораторию, то он должен оставить след о себе в журнале приемки. Поверитель, если проводил поверку, оставляет у себя следы в виде протоколов, записей и пр. После поверки прибор должен быть сдан заказчику тоже с соответствующими бумагами. Про ФИФ писать не буду, там сейчас бардак. Таким образом, если кто-то подделал клеймо поверителя, то это вычисляется легко и поверитель за это ответственности не несет. Если кто-то из "своих" нагадил, то это хуже. Не думаю, что это может произойти без ведома сослуживцев. Но и в этом случае, если поверитель не манкирует своими обязанностями и соблюдает правила, определить, что клеймо не его не сложно. С манометрами есть некоторые трудности, т.к. часто они идут без номеров, поэтому на них желательно хоть инвентарные писать. Но и в этом случае, в журнале есть идентификация заказчика, МХ, тип.

Не верю. Объясните, почему? Это Ваш личный опыт или что-то еще? Если 1006 может быть, то почему 1004 не может?

Вот так всегда, кто-то не договорил, а другому вдруг стало что-то очевидно. Хотя это все на уровне предположений, о чем же думал тот, кто ставил точку. При том, что изначально разговор шел совсем о другом. Есть результат неких измерений, который может находиться в интервале от и до. Почему я Вам назвал конкретно это число, а не другое. Я говорю, что число получено с дисплея прибора во-первых непосредственным считыванием, а во-вторых усреднением некоторого количества повторных измерений. Интервала еще нет. Интервал появляется, когда я начинаю эти числа математически обрабатывать с учетом всех составляющих процесса измерений. В результате может оказаться, что закон распределения равномерный (прямоугольный), но это не повод говорить, что теперь я могу брать любое число из интервала. Интервал привязан к тому конкретному числу, которое я получил изначально. Исправление результата, внесение поправок и т.д. это уже совсем другие исследования требующие доказательств, что есть систематика.

Когда я беру СИ и провожу измерение, то вижу конкретное число. Если я провожу серию экспериментов, то усредняя получаю опять конкретное число. Интервал получается после того, как мне захотелось интерпретировать результат. Я могу сказать, что это величина плюс-минус погрешность, а могу сказать, что это величина с неопределенностью. Если кому-то хочется сказать, что величина находится в интервале от и до, то это уже характеристика незнания результата и вводить дополнительно неопределенность нет смысла. Получается величина с неопределенной неопределенностью, или неопределенностью неопределенности? Это не масло масляное, а простой абсурд.

Если мы говорим о точке, то термин длина к ней не применим. У точки есть только координата, или размер. Если мы говорим о точке находящейся на расстоянии от другой точки, то приняв первую точку за начало координат, мы численно отождествляем понятия расстояние от точки до точки, т.е. длина отрезка и координата точки. Не вижу усложняющих противоречий. Сложность, на мой взгляд, в постоянном жонглировании терминами и подмене понятий. Согласитесь, что измерение расстояния между точками и рисование линии на полу это несколько разные процессы. Но здесь постоянно происходят какие-то прыжки в сторону.

Это Вы спрашиваете или утверждаете? Вы хотите сказать, что неопределенность всегда симметрична?

Право на смещение еще надо заслужить! Вы сначала докажите, что есть систематика и не конкретно сейчас, а стабильно лет несколько. Но исходной точкой все равно является среднее арифметическое. Вокруг него все танцы с бубнами.

Так я же его цитировал.

Статистика. Чем больше мнений, тем ближе координаты жирной точки будут к математической. Не эта ли идея лежит в основе перехода к концепции неопределенности?

Так подход един. Вы изначально задали вопрос, что считать результатом измерений? Мы с Коометом говорим - среднее арифметическое. Про закон распределения мы даже не задумываемся. Нормальный, не нормальный, хочется сказать, хоть серо-буро-малиновый роли не играет на данном этапе. Выполнил 100 измерений, посчитал среднее. После этого я чешу репу и думаю, что же мне с ним делать.

Если их нет, то это не сертификат.

А что там тогда прописано? Это не поверка, а калибровка. Результат не "ГОДЕН", а МХ. Если их нет, то это не сертификат, а просто бумажка.

Просто они не могут предусмотреть все варианты. Вас интеллигентно послали в определенном направлении. Дальше Вы сами решаете. Какую точку Вы с Lavr поставите авторы GUM не знают.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если мы говорим о длине 10 м, то это координата точки, а не толщина. Вопрос был, почему мы выбрали точку здесь, а не почему мы выбрали такую жирную точку. Если мы отмечаем длину с помощью инструмента, например рулетки, то координаты конечной точки должны иметь нормальный закон распределения, а не равномерный. Толщина самой точки это просто взнос в бюджет неопределенности. Если я ставлю жирную точку, то для себя я принимаю за координату центр. Если кто-то за координату примет край точки, то это тоже увеличивает неопределенность, а не закон ее распределения. Если взять 100 человек и заставить определять координаты жирной точки, то они будут кучковаться в центре все с тем же нормальным законом, т.к. люди у нас в своем большинстве нормальные.

Это самый содержательный ответ на вопрос.

Например, CООМЕТ R/GM/32:2017. Рекомендация КООМЕТ. Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивания неопределённости. Владимир Орестович, я убежден, что неопределенность нужна далеко не всегда. В подавляющем большинстве случаев нужна информация можно или нет пользоваться конкретным СИ. Это решается и без оценки неопределенности. Погрешности всегда хватало и еще долго будет хватать. СИ и эталонам, которые я вижу вокруг себя, я могу приписать нормальный закон распределения исходя из своего опыта и многолетнего наблюдения за ними. Вы пишете про иной закон распределения, но это уже частный случай и его нельзя рассматривать абстрактно. Я, как и все мои товарищи , считаю, что наиболее распространенным является нормальный закон, о чем можно судить и по рекомендациям Евромета и пр. Если я буду необоснованно сомневаться, то только сам загоню себя в угол. Мне нужна лишняя головная боль? Неопределенность, да еще и сомнительность, это ядерная смесь. Рассуждать о том, что 40 лет у этого СИ был нормальный закон, а вдруг сегодня он превратиться в равномерный, это не ко мне. Если я подключаю СИ к эталону и вижу, что цифры мне не нравятся, то я не философствую про закон распределения, а отправляю СИ в ремонт или на списание. P.S. А вообще нужно ли кому-то СИ с идеальным равномерным законом? Т.е. я вижу на табло цифры, но они ни о чем не говорят. Если равномерность в некотором диапазоне, то лично у меня сразу возникает вопрос, до сих вероятность конкретная, а от сих - 0. Такое в жизни бывает? Сомневаюсь. Т.е. Ваш вариант тоже похож на нормальный закон. Это опять из разряда предположений. Кому-то было выгоднее так посчитать, может формулы проще, или какие-то другие соображения.

Так он синхронизируется по сигналам со спутников.

Открываем методику калибровки. Читаем, например, провести 10 измерений, посчитать среднее арифметическое. Все, точка из интервала выбрана. Какой закон? Да какая разница. Это уже дальше будет играть, при оценке неопределенности этого результата. В одном случае я буду говорить, что имею значение величины равное 5 ед. с неопределенностью 0, 00001 ед, а в другом - 5 ед. с неопределенностью 1 ед.

Сложно представить, что у какой-то микросхемы отвалилась ножка и появилась систематическая погрешность, но приемник этого не заметил. Ни разу не пользовался, но у моего приемника вроде есть режим "возврат к заводским настройкам". Не знаю, на сколько он защищен от воздействий и останется ли он прежним при возникновении сбоя ПО. Вообще как возник сбой приведший к систематической погрешности? Там же на многих этапах обработки присутствуют контрольные суммы. Это не может быть так, что в каком-то одном разряде "стерлась единичка". Такие фокусы в современных компах не проходят. Кто-то должен был заменить всю программу, или ввести поправку равную этой погрешности. Как вариант, это заливка программы от другой модели приемника, что на мой взгляд тоже маловероятно. Приемник не должен был принять такую программу. Остается антенна. Т.е. на обработку в процессор приходит искаженный сигнал. Цифровую часть приемник считывает, а с аналоговой проблема. Может где-то возникла какая-то паразитная емкость которая чуть меняет фазу сигнала и процессор это воспринимает как смещение по горизонтали. Типа отслоения дорожки, например. Я бы попробовал заморозить приемник и посмотрел, что он тогда станет показывать. P.S. Это просто мои рассуждения по поводу любопытного случая, а не советы. Будет интересно узнать, чем же закончится эпопея с Гармином.

Тогда берем, например, п. и) и увеличиваем неопределенность на величину размера моей левой ноги. На то она и неопределенность, что мы не знаем чего-то. Прошу прощения за некоторые вольности в общении. У меня ощущение блуждания по-кругу и сам разговор больше напоминает раздел "пятница". Читая некоторые посты в меня вдруг вселяется чертенок и хочется ерничать. Постараюсь впредь сдерживать свои эмоции. Правда, я уже пару раз собирался взять паузу, но так и не сдержал своего обещания. То одно зацепит, то другое. Вечно кто-то топчется на больных мозолях.

Не ради советов дилетанта, а просто любопытный случай. Получается систематическая погрешность? Мой карманный Гармин показывает мне на дисплее спутники и цифирки рядом (какая-то своя нумерация). Показывает что-то типа уровней сигналов. Выделяет сигналы достойные внимания и отсекает лишние. Профессиональный приемник должен больше информации показывать. Если сравнить его информацию с информацией нормального приемника есть разница? Он видит те же спутники? Они по его данным там же расположены? У профессиональных приемников предусмотрен какой-нибудь режим калибровки - установки на "0"?

А это первичная поверка или периодическая? Он такой и был, или стал в какой-то момент?

Да. Теперь я не мучаюсь вопросом пройдет мамонт по тропе на которой я вырыл яму или нет. Я знаю, что пойду в магазин и куплю себе кусок свинины или курицу. Но вот останусь ли я невредим после этого? Вдруг свинья когда-то согрешила с кабаном больным свиным гриппом, за что и была наказана по всей строгости законов высшей мерой. Вот где неопределенность! Заработают на мне фармацевтические фирмы или нет? Не заразил ли какой-нибудь перелетный петух нашу курочку заморской болезнью? А ведь наши предки не мучились такими вопросами. Им бы поесть чего-нибудь. А мы теперь столько всего знаем, что не знаем от чего склеим ласты. Ох, прав был Сократ!