scbist

Я не про это. Как я понял, при калибровке нет разрядов. Я просто выбираю подходящий эталон и от него пляшу. Я задумался, как мне их теперь называть. Как отличить более лучший от менее.

1 июня в России появился первый кандидат наук по научной специальности «теология».

Это меня как раз меньше всего волновало. Меня интересует процесс. Александр Александрович! В вашем ЦСМ калибровка и поверка сильно отличаются в смысле эталонов и технологии. Я не говорю про обработку результатов. Ели вам принесут два одинаковых прибора, один на поверку, другой на калибровку. Вы пойдете с ними к разным эталонам?

По сути, при построении обеих схем мы пользуемся одними и теми же принципами. Например, соотношение 1/5. В конечном счете, или в начальном, мы приходим к первичному эталону. Т.е. в обоих случаях должна быть непрерывная цепочка от рабочего СИ к первичному эталону (или обратно) через звенья с соотношением 1/5. Как нас учили в школе, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. При калибровке я иногда могу сделать шаг в сторону, но потом все равно должен вернуться на магистральную дорогу, т.к. цель у нас одна - выйти к первичному эталону. Поверочная схема и схема прослеживаемости если и будут отличаться, то в каких-то деталях. В подавляющем большинстве случаев, я могу поменять заголовок, замазать погрешность, вписать неопределенность и на этом успокоиться. Опять я прихожу к выводам, аналогичным тем, что уже делал Геометр.

Александр Александрович, только что нам показал одно отличие. Схема поверки строится сверху вниз, калибровки снизу вверх. Мне почему-то вспомнился анекдот про тоннель. Если не повезет, то будет два тоннеля. На практике, у меня нет богатого выбора эталонов на все случаи жизни, и схемы совпадут с точностью до миллиметра. Но, если что, я могу сказать, я художник, я так вижу. Гибкость схемы прослеживаемости дает мне возможность для маневров. Несколько большая сложность процедуры может позволить кое-что замылить.

Калибровка это определение МХ СИ, у нас забор. Какие у него МХ? У него есть свойство - длина. Превращать забор в СИ как-то не комильфо.

Но это дискретные моменты. Т.е. по результатам калибровки эталона, а не моменты проведения "калибровки СИ". Написал СИ, т.к. встал в тупик с определением эталонов, которые были разрядные. Как теперь их называть, если они могут кочевать "из разряда в разряд".

Если нельзя, но очень хочется, то можно? Что мы можем лаптем проследить? Если я концевую меру откалибровал штангенциркулем, то она приобрела неопределенность штангенциркуля, зачем мне такая прослеживаемость?

Вы же понимаете, что у нас строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Если я один раз написал себе методику калибровки и посчитал один раз неопределенность, то дальше я буду только некоторые цифры в протоколе менять. Точно так же, как и в концепции погрешности.

Я с Ваших слов понял, что Вы как-то между калибровками прогнозируете МХ эталонов. Т.е. через месяц после последней калибровки, через два...

Тогда получится пример Геометра, что мы микрометр лаптем калибруем. Это сеть, но не метрологическая, а для ловли любителей пофилософствовать.

Это очевидное и я специально отметил, Не соглашусь. Идеалистическая наука это теология. Я имею дело с техническим устройствами, поэтому материалист. Если придерживаться того принципа, что каждый следующий эталон должен иметь меньшую неопределенность, то получается не совсем сеть. Скорее разветвленная пирамида или дерево.

Хм. Я так понимал, что новые определения единиц не зависят от концепции. Их ввели для всех. Вот это тоже не совсем понял. Сейчас не вспомню, в каком документе встречал принцип выбора средства калибровки. Помню, что это было почти цитирование ГОСТа по методике поверки. Эталон должен обеспечивать соотношение 1/5 целевой неопределенности калибруемого СИ. КООМЕТ пишет просто "обеспечивающих определение метрологических характеристик калибруемых средств измерений с требуемой точностью." Т.е. у меня есть некоторый люфт, но результат практически совпадает с "поверкой". Единственное, что приходит в голову, это реальные МХ какого-то эталона лучше паспортных и я его могу применять при калибровке выбиваясь из схемы поверки. Но в конце концом мы все равно сойдемся в одной точке вершине пирамиды. Что значит свершившийся факт? Я же готовлюсь к калибровке. Т.е. составляю схему до проведения? вот этого не понял. Как время прошедшее с момента последней калибровки отражается на схеме? Вы имеете ввиду нестабильность характеристик эталонов и на схеме это как-то отражается? Вы в схему вносите свои предположения о возможных МХ?

Можно я задам спецам по неопределенности вопрос? Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий? Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда. В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность. Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры. Про первичные эталоны вообще говорить не стоит. Новые, думаю, никто изготавливать не будет. Просто старые переоценят. Нет смысла и денег. Уважаемые, Александр Александрович и Lavr, если не трудно, я прав, или нет?

Я уже давно запутался в хитросплетениях КН, в интерпретации Lavr. Тут играем, тут - не играем, а тут я рыбу заворачивал.

Вы не заметили, что применили термин "погрешность"? Наш завод производил реле для ж/д с серебряными контактами. Серебро получали из госфонда еще с довоенных времен. Проверяли нас все, кому не лень. Основные, конечно, пробирного надзора. Для учета драгметаллов и прочих ювелирных ценностей есть некоторое количество НД регламентирующих, в том числе, и взвешивание. Ни в одном из документов еще нет термина неопределенность. Погрешности всем как-то всегда хватало, думаю, что еще надолго хватит. "Разруха не в стране, разруха в головах." Т.е. как вы относитесь к измерения и что учитываете, а что нет, не зависит от концепции. Она сама по себе, а вы, как грамотный специалист, сами по себе. Не надо на зеркало пенять. Погрешность или неопределенность это только способы указания степени точности измерения. Автоматом, без применения головы, ничего не получится в любой концепции. Переход на неопределенность мозгов никому не добавит.

Вы же писали, что измерение дины забора в концепции неопределенности невозможно Это концепция погрешности.

Сначала хотел возмутиться, как нет прямого измерения, а потом вспомнил, что в вашей версии измерения в КН нет вообще. Для меня подход к измерению, это МВИ, а они от концепции не зависят. Разница только в обработке результатов. А это только цвет фасада, не более того. Пока я увидел некоторые странные варианты трактовки терминов, причем, не у всех адептов КН. Т.е это различия не столько в концепциях, сколько в головах.

В чем разница? Фундамент один, комнаты и лестницы тоже. Чердаки чуть разные. СИ одинаковые. МВИ - одинаковые. Результат измерений - среднее арифметическое - одинаковые. СКО = стандартное отклонение - только слова разные, а по сути, что в лоб, что по лбу. В чем же кардинальная разница? У одних подъезд, у других - парадное? У одних бордюр, у других - поребрик.

Я дико извиняюсь! Господа! Вы что только вчера родились? Посмотрите рекомендации по повышению точности измерений советских времен! Попробуйте найти отличия от пресловутой концепции неопределенности. То, что вы сейчас называете результатом калибровки было всегда. Только называлось индивидуальной градуировкой. Применение СИ в определенных условиях, чтобы уйти от дополнительной погрешности было всегда. И т.д. Назовите мне хоть один пункт, которого не было в концепции погрешности! С другой стороны, нет никакой необходимости, а порой и реальной возможности, вносить поправки в показания СИ действуя в рамках КН. Нормальная калибровка это не тупое определение МХ, а там пусть сами думают, что с этим делать, а все-таки и оценка соответствия имеющимся нормативным документам для данных СИ. Не надо бросаться в крайности!

Здравствуйте. Рустам, из Вашего сообщения я мало что понял. Что значит сбивается прошивка? Прошивка это программа работы счетчика, есть память с параметрами входных цепей. Если программа "испортилась", то сама она не восстановится. На дисплее должна появится надпись ERROR или прочерки. Не знаю, что должно быть у конкретного типа счетчика. Может быть вообще темный экран. Погрешность запредельная. Т.е. он все-таки что-то считает? С плюсом. Это значит завышает, т.е. показывает больше чем есть на самом деле? Вообще Вы говорите про разные счетчики? Их много? Может это партия бракованных микросхем? Очень сложно ставить диагноз дистанционно. Вы можете локализовать неисправную микросхему?

О! Чувство юмора проснулось! Еще немного и божественные откровения уступят место диалектическому материализму.

Пару дней мне по радио рассказывали про новый Союз с более мощным двигателем. Что он уже на старте и его тестируют. Сегодня слушаю новости, не долетел.Может там тоже кто-то работал в концепции неопределенности и не измерял, а описывал? Может вернемся к старой, доброй концепции погрешности? Глядишь, и спутники опять станут долетать до орбиты. Скажут залить тонну керосина, зальем и на погрешность СИ поправку делать не будем. А то с неопределенностью, да смещением, ракеты с орбит смещаться больно часто стали, или летят в неопределенном направлении.

А як же-ж. Бельгийско - Немецкая система. "Ваше слово, товарищ Маузер", ну и Наган там рядышком.

На этот вопрос отвечал Данилов в самом начале дебатов. Это представление результатов наших измерений и испытаний за рубежом. В международных делах нужна неопределенность, а не погрешность. Иного смысла пока нет. Еще Александр Александрович говорил про более стройную теорию и еще много чего. У нас с ним тоже были бурные дебаты по поводу преимуществ КН над КП, но, как я понял, кроме международных дел другого стимула пока нет.