scbist

Просто они не могут предусмотреть все варианты. Вас интеллигентно послали в определенном направлении. Дальше Вы сами решаете. Какую точку Вы с Lavr поставите авторы GUM не знают.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если мы говорим о длине 10 м, то это координата точки, а не толщина. Вопрос был, почему мы выбрали точку здесь, а не почему мы выбрали такую жирную точку. Если мы отмечаем длину с помощью инструмента, например рулетки, то координаты конечной точки должны иметь нормальный закон распределения, а не равномерный. Толщина самой точки это просто взнос в бюджет неопределенности. Если я ставлю жирную точку, то для себя я принимаю за координату центр. Если кто-то за координату примет край точки, то это тоже увеличивает неопределенность, а не закон ее распределения. Если взять 100 человек и заставить определять координаты жирной точки, то они будут кучковаться в центре все с тем же нормальным законом, т.к. люди у нас в своем большинстве нормальные.

Это самый содержательный ответ на вопрос.

Например, CООМЕТ R/GM/32:2017. Рекомендация КООМЕТ. Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивания неопределённости. Владимир Орестович, я убежден, что неопределенность нужна далеко не всегда. В подавляющем большинстве случаев нужна информация можно или нет пользоваться конкретным СИ. Это решается и без оценки неопределенности. Погрешности всегда хватало и еще долго будет хватать. СИ и эталонам, которые я вижу вокруг себя, я могу приписать нормальный закон распределения исходя из своего опыта и многолетнего наблюдения за ними. Вы пишете про иной закон распределения, но это уже частный случай и его нельзя рассматривать абстрактно. Я, как и все мои товарищи , считаю, что наиболее распространенным является нормальный закон, о чем можно судить и по рекомендациям Евромета и пр. Если я буду необоснованно сомневаться, то только сам загоню себя в угол. Мне нужна лишняя головная боль? Неопределенность, да еще и сомнительность, это ядерная смесь. Рассуждать о том, что 40 лет у этого СИ был нормальный закон, а вдруг сегодня он превратиться в равномерный, это не ко мне. Если я подключаю СИ к эталону и вижу, что цифры мне не нравятся, то я не философствую про закон распределения, а отправляю СИ в ремонт или на списание. P.S. А вообще нужно ли кому-то СИ с идеальным равномерным законом? Т.е. я вижу на табло цифры, но они ни о чем не говорят. Если равномерность в некотором диапазоне, то лично у меня сразу возникает вопрос, до сих вероятность конкретная, а от сих - 0. Такое в жизни бывает? Сомневаюсь. Т.е. Ваш вариант тоже похож на нормальный закон. Это опять из разряда предположений. Кому-то было выгоднее так посчитать, может формулы проще, или какие-то другие соображения.

Так он синхронизируется по сигналам со спутников.

Открываем методику калибровки. Читаем, например, провести 10 измерений, посчитать среднее арифметическое. Все, точка из интервала выбрана. Какой закон? Да какая разница. Это уже дальше будет играть, при оценке неопределенности этого результата. В одном случае я буду говорить, что имею значение величины равное 5 ед. с неопределенностью 0, 00001 ед, а в другом - 5 ед. с неопределенностью 1 ед.

Сложно представить, что у какой-то микросхемы отвалилась ножка и появилась систематическая погрешность, но приемник этого не заметил. Ни разу не пользовался, но у моего приемника вроде есть режим "возврат к заводским настройкам". Не знаю, на сколько он защищен от воздействий и останется ли он прежним при возникновении сбоя ПО. Вообще как возник сбой приведший к систематической погрешности? Там же на многих этапах обработки присутствуют контрольные суммы. Это не может быть так, что в каком-то одном разряде "стерлась единичка". Такие фокусы в современных компах не проходят. Кто-то должен был заменить всю программу, или ввести поправку равную этой погрешности. Как вариант, это заливка программы от другой модели приемника, что на мой взгляд тоже маловероятно. Приемник не должен был принять такую программу. Остается антенна. Т.е. на обработку в процессор приходит искаженный сигнал. Цифровую часть приемник считывает, а с аналоговой проблема. Может где-то возникла какая-то паразитная емкость которая чуть меняет фазу сигнала и процессор это воспринимает как смещение по горизонтали. Типа отслоения дорожки, например. Я бы попробовал заморозить приемник и посмотрел, что он тогда станет показывать. P.S. Это просто мои рассуждения по поводу любопытного случая, а не советы. Будет интересно узнать, чем же закончится эпопея с Гармином.

Тогда берем, например, п. и) и увеличиваем неопределенность на величину размера моей левой ноги. На то она и неопределенность, что мы не знаем чего-то. Прошу прощения за некоторые вольности в общении. У меня ощущение блуждания по-кругу и сам разговор больше напоминает раздел "пятница". Читая некоторые посты в меня вдруг вселяется чертенок и хочется ерничать. Постараюсь впредь сдерживать свои эмоции. Правда, я уже пару раз собирался взять паузу, но так и не сдержал своего обещания. То одно зацепит, то другое. Вечно кто-то топчется на больных мозолях.

Не ради советов дилетанта, а просто любопытный случай. Получается систематическая погрешность? Мой карманный Гармин показывает мне на дисплее спутники и цифирки рядом (какая-то своя нумерация). Показывает что-то типа уровней сигналов. Выделяет сигналы достойные внимания и отсекает лишние. Профессиональный приемник должен больше информации показывать. Если сравнить его информацию с информацией нормального приемника есть разница? Он видит те же спутники? Они по его данным там же расположены? У профессиональных приемников предусмотрен какой-нибудь режим калибровки - установки на "0"?

А это первичная поверка или периодическая? Он такой и был, или стал в какой-то момент?

Да. Теперь я не мучаюсь вопросом пройдет мамонт по тропе на которой я вырыл яму или нет. Я знаю, что пойду в магазин и куплю себе кусок свинины или курицу. Но вот останусь ли я невредим после этого? Вдруг свинья когда-то согрешила с кабаном больным свиным гриппом, за что и была наказана по всей строгости законов высшей мерой. Вот где неопределенность! Заработают на мне фармацевтические фирмы или нет? Не заразил ли какой-нибудь перелетный петух нашу курочку заморской болезнью? А ведь наши предки не мучились такими вопросами. Им бы поесть чего-нибудь. А мы теперь столько всего знаем, что не знаем от чего склеим ласты. Ох, прав был Сократ!

Ну с ИСРС проблем не должно быть. Это обычный омметр. Любая организация аккредитованная на поверку - калибровку миллиомметров может провести калибровку. С СИРБК сложнее. В реестре они фигурируют как вольтметры - амперметры - омметры и поверить, если методика есть не проблема любому лицу, но вы же его еще и как ИО используете, т.е. простой поверки вам будет мало, нужна еще и аттестация. Формально вы можете обратиться в ЦСМ или к любому другому лицу, провести поверку и получить свидетельство, но достаточно ли этого будет для ваших проверяющих органов? В принципе вы можете запросить у ЦСМ КП на поверку СИРБК и сравнить с тем, что предложит производитель. Иногда, имея на руках КП с конкретными цифрами конкурентов, мне реальные исполнители снижали цену.

Ну что делать? Вам не повезло с эталоном! Придется воздействовать на него ногой. Может закон изменится. Главное найти точку приложения своей ноги.

Но благодаря многократным повторениям определенных действий неопределенность нашего разума значительно снизилась. А про то, что чем измерять не играет роли, главное как. Вы сами говорили. Так что не стесняйтесь. Главное сам процесс, а не исходная точка. На детях гениев природа тоже иногда отдыхает, но компенсирует это гениальными детьми у не очень умных людей.

Почему Вы так решили? Это мы опять к концепции погрешности возвращаемся? Мы же при калибровке закон распределения тоже определяем и исходя из этого коэффициент охвата выбираем. Потому, что она получилась в результате калибровки эталона. Мы же говорим, что результат такой-то, неопределенность - такая-то. Среднее из множества измерений это не совсем случайная величина. Мы же проводим многократные измерения и за счет этого повышаем точность. Я беру величину А не потому, что этого захотела моя левая нога, а так получилось в результате определенных действий и расчетов.

Ну вот опять неопределенность. То-ли есть, то-ли не есть? Обычно при упоминании слова "пить" неопределенность резко падает, а договороспособность растет.

Так на то она и опорная, а не результат измерений. Правда, все в мире относительно. Мой дед для моего отца тоже отец. Результат калибровки разрядного эталона для рабочего будет являться опорным значением.

Так сейчас какой прибор ни возьми, все АЦП и ПО. Поменял ПО, получил другой прибор не меняя железо. Т.к. Вы пишете не вижу смысла разбирать детально технологию и терминологию. В главном мы сходимся. Из той информации, что меня тут повесили и я здесь висю , без дополнительных действий ничего не получить. Координаты приемника получаются не от балды, а люди и теорию и практику разрабатывали. В чем наш вечный студент сомневался.

Т.е. иногда это варианты написания одного и того же. почему же? Разве опорное всегда метр? И то и другое значения величин, и с тем и с другим сравнивают. Кроме рода величины у обоих присутствует значение, причем нигде не говорится, что это единица.

В том смысле, что то-ли да, то-ли нет, неопределенность для нас смысла не имеет. Это просто вариант выражения степени точности результата измерений. Совершенно равноправный с погрешностью, но для других задач. Рядовым пользователям СИ с однократными измерениями он ни пришей, ни пристегни. В конечном итоге, численно, для них неопределенность и погрешность оказываются равны. Смысл неопределенности начинает проявляться при осуществлении полноценной калибровки. С многократными измерениями, с многолетними наблюдениями и пр. Тогда можно значительно повысить точность, как и говорил в самом начале обсуждения Данилов. Почитайте нашу полемику на первых страницах. Это применимо к эталонам уже в большей степени, чем к рабочим СИ. Можно повышать точность путем внесения поправок, оценивая нестабильность и прочие внешние воздействия. По VIM калибровка же состоит из двух частей. На первом этапе определяют соответствие между показанием калибруемого СИ и тем, что выдает эталон, а на втором - определяют, что делать с показаниями СИ уже в реальных условиях. Т.е. через применяемое СИ соотнести результат измерений с эталоном. При поверке ( в соответствии с определением) мы это делать не обязаны, но имеем право, чем и пользуемся при необходимости. Калибровка нас обязывает, но мы это частенько не исполняем ввиду бессмысленности. Смысл всего мной сказанного, к любому делу надо подходить с головой - основным источником неопределенности.

Ну это Вы загнули. Как же мы без теории? Что применяем на практике? Пальцем в небо тыкаем и узнаем свои координаты? Это классический пример косвенных измерений. Измеряем углы между направлениями на спутники, находящиеся в основании пирамиды и узнаем координаты вершины. Фундамент теории заложен в нас еще в средней школе, когда геометрию учили. Через одну точку можно провести множество всего, через две - кучу плоскостей, а через три точки только одну плоскость. Это класс пятый. Расстояние от Вас до Гринвича Вы не осязаете? Длину не считаете физической величиной? Никогда не встречали определения метра? Или если длина не метрах, а градусах (долях длины меридиана или параллели), то это уже не длина? Не надо ставить знак равенства между эфемерностью и эфемеридами. Слова похожи только первыми пятью буквами. Загляните в словари. Вы что-то упустили в теории.

Так опорное значение передается рабочим СИ вместе с неопределенностями через цепочку сличений и передач единиц. Судя по Вашей цитате. Т.е. может, но не в этом случае.

Мне кажется, тут Вы не правы. Сигнал со спутника не несет информации о положении приемника. Он несет информацию о себе - любимом. Поэтому нам и надо видеть несколько спутников. Приемник осуществляет фазо-временные измерения между сигналами видимых спутников. Потом пересчитывает соотношения в углы между лучами и, на основании информации о спутниках, определяет координаты вершины пирамиды в которой он находится. Приемник это суперсовременный секстант. Мне теперь не надо ждать ночи, искать знакомые звезды, измерять углы и пересчитывать их в координаты. Приемник это делает за меня. Спутник, как и Полярная звезда, не знает где я нахожусь и ему это безразлично. Это я приемником- секстантом нахожу нужную мне звезду - спутник, определяю угол и вычисляю свои координаты. Без измерения углов я это сделать не смогу.

Мне кажется, что это надо к производителю обращаться, или самим по указаниям в РЭ пытаться.

ГОСТ об этом молчит. Вероятно подразумевается, что сотрудники подразделения умеют работать на данном ИО, а представители МС могут предоставить средства для аттестации и с ними работать, а также совместно они в состоянии обработать результаты.