scbist

Это не оправдания это реальная жизнь

Еще раз посмотрел чертеж. А нельзя просто измерить два диаметра - верх и низ? Угол получится автоматически. Интересно, а у них как измеряют и измеряют ли вообще? Если процесс автоматизирован, то можно выборку измерять, а не все 200 шт.

А координатная не может проверить? Можно что-то сделать по принципу нутромера. Раздвижные ножи (полуконуса) с двумя степенями. Сначала сажается низ, затем раздвигается верх.

Я так понимаю, что это уже не узнать. Протокол 2013 года и того завода, где проводились измерения, уже нет. Данные можно использовать только для иллюстрации.

Считать в ночи было лень.

Уже хорошо! Как видите, дальше этого только Lavr пошел. Правда, у него очень своеобразное понимание, даже доктор наук, директор ЦСМ с ним как-то не на одной волне. Что уж говорить про рядовых метрологов, не остепененных. А Вы спросите, на чертеже указан допуск на размер, в сертификате калибровки неопределенность, как их состыковать?

Ну вот. С забором не получается, про микрометр никто не вспоминает, теперь и шарики обломились. Все рассуждения только о высоком, то о Боге, то о спутниках. А как же нам крестьянам, живущим на простой земле, понять концепцию неопределенности?

Так Вы так жонглируете терминами, что я просто не догоняю.

бесполезно.

В определении VIM вообще нет требования к СИ хранить единицу. Это было в нашем старом РМГ 29.

Читая спор по GPS, почему-то вспомнился анекдот. Далеко ли от Бердичева до Парижа. Это к тому, что координата это расстояние которое грамотный человек может перевести из градусов в километры. А мой карманный навигатор Garmin, когда я пытаюсь задать ему новую точку сам меня спрашивает, ты как хочешь ввести данные, км и направление, или координаты. Т.е. меня не смущает необходимость поверять геодезический приемник. Я же на дисплее вижу расстояние до Гринвича и до экватора. Да, это не прямое измерение. Но мы же поверяем многие системы по частям. Например, отдельно термопару и отдельно прибор показывающий температуру по ее данным. Никого это не смущает. Вычислители у энергетиков тоже сами ничего не измеряют, а в реестр их вносят.

Эх. Что-то никто не клюнул на крючок с наживкой из шариков для твердомера. А жаль. У всех уже от рассуждений вокруг понятия "размер" шарики за ролики заскакивают, но спор продолжается. У меня почему-то возникла ассоциация с любимой некогда песенкой моей жены. Прошу прощения из культурной столицы. Жопа есть, а слова нет. Владимир Александрович, Вы то хотите продолжить рассмотрение неопределенности измерений шариков? Если да, то возьмите свидетельство на длиномер, а лучше не одно, а все что есть Посмотрите, что та на обратной стороне написано. К сожалению тот завод, где у меня был длиномер ликвидировали со всеми архивами. Я ни одно свидетельство за все годы не выбросил, но к сожалению, у меня теперь ни длиномера, ни свидетельств. У Вас может быть сохранились. Тогда можно узнать не только сиюминутную погрешность и неопределенность, но еще и нестабильность. Это было бы идеально для определения возможности внесения поправок в оценку результата измерения. Т.е мы плавно подошли ко второй составляющей оценки неопределенности. Честно говоря, на этом я бы и остановился. Не думаю, что измеряли вы шарики прямо от станка - тепленькими. Наверняка они у вас отлежались не один час, а то и день. У меня для таких деталюшек были вставки то коробок от конфет с ячейками. В каждой ячейке на дне приклеена цифирка с номером. Для удобства манипулирования мелкими деталями был пластмассовый пинцет из набора гирь и разновесов. Это я к тому, что температура шарика и длиномера должны быть одинаковыми. Неплоскостность и непараллельность наконечников я бы тоже в практической плоскости не рассматрикал. Надеюсь, что шарики закаленные, следовательно, смятием от усилия нажатия на него тоже можно не забивать голову. На большее моей фантазии пока не хватает. Поэтому я и говорю, что остановился бы на параметрах самого ИЗВ из свидетельства и паспорта. Думаю, что там неопределенность еще не появлялась, а еще по-старинке - погрешность и цена деления. Но корень из трех вам в помощь. Честно говоря, я сильно надеюсь, что к нашему разговору подключатся профессионалы - практики неопределенности. Такие как Александр Александрович. Я забросил удочку с оценкой нормальности закона распределения по виду графика, но пока никто на нее не клюнул, наверное выходной и все отдыхают, или заняты придумыванием аргументов в споре с Lavr о присутствии/отсутствии понятия размер. Если есть архив свидетельств с реальными данными, то хотелось бы его тоже проанализировать с профессиональной точки зрения.

Протокол 2013 года. Все уже украдено до нас Может я не прав, но я взял Ваши данные, разложил по-росту и построил графики. Все "наблюдения" ложатся около монотонно возрастающей прямой. При нормальном законе график должен быть больше похож на кубическую параболу, т.е. с перегибами. В начале резко расти, в центре медленно, в конце опять резко. Вполне возможно, что при 10 наблюдениях такой явной картины может и не быть. Не в пику Lavr в концепции погрешности в ГОСТе по обработке результатов многократных наблюдений есть критерий проверки принадлежности в нормальному закону. В 10 вечера как-то лениво заниматься математикой. Хоть эксель может и сам все сделать. Пока достаточно воспользоваться функцией ДИСП, корень и арифметикой. У меня эта составляющая неопределенности получилась 7,8х10-5; 0,0001; 0,00014; 7,45х10-5; 0,00016. Индексы в редакторе не получаются, но Вы понимаете, что -5 это степень. Это у нас u с индексом с.

У меня сомнение в нормальности распределения результатов.

Я не ловлю, пытаюсь бюджет неопределенности прикинуть.

Да, с заборами все много проще. Как Вы шарик фиксировали под наконечником? Какой формы наконечник? Как выставляли ИЗВ на "0"?

Опять буржуи нам гадят! Столько лет мы у них покупает технику, а они русский язык так и не выучили. Хорошо я с компа пишу. Он мне красным помечает места, где я не в те клавиши попадаю. Мне порой жена, когда добирается до моих постов, долго потом говорит, что я по-русски ни бельмеса. Она из-за ошибок до сути не может добраться. Если запятая стоит на месте, то ей просто повезло.

И далеко он его провожал?

Так вот от куда нам надуло эту неопределенность! Да, сквозняки до добра не доводят!

Могу за Lavr сказать, это у вас контроль, следовательно, концепция неопределенности к вам не применима. Хочется процитировать, "Эта роль ругательная. Прошу ко мне ее не применять." Т.е. неопределенность посчитать можно, но не в соответствии с концепцией исповедуемой Lavr, а просто по Руководству, или ГОСТ Р 54500. Но это не по Фен-Шую.

Вы намекаете на ненормативную лексику?

Старожилы наверное помнят, что темы как раз начиналась в разделе "пятница". Похоже виток спирали закончился и мы опять в пятнице! Уже не помню на какой странице Lavr мне ответил, что измерение длины забора для концепции неопределенности задача слишком мелкая, они такими вещами не занимаются и послал меня обратно, к погрешности. Тогда я попытался зайти с тылу, взял концевую меру и микрометр наперевес и попробовал понять концепцию неопределенности на примере калибровки микрометра с помощью КМД. Но Lavr и тут философствует о размере, видимо ждет, когда все осознают, что размер это эфемерность. Пока все это не осознают, он на концептуальные вопросы не ответит.

Я уже отвечал не помню сколько раз. Да, у величины есть размер.

?

У нас как-то прорвало батареи ночью в одном из офисных помещений. К утру, когда все пришли на работу, в помещении был туман, а посредине комнаты куча мокрых опилок. Все письменные столы и шкафы растворились. Если прорвало батареи, то в помещении нет условий для работы людей по требованиям охраны труда. Перед началом работы с приборами их рекомендуют выдержать в помещении не менее 0,5 часа. в некоторых методиках до 3-х часов. Температура КМД и микрометра за 3 часа всяко уравняются, они оба сделаны из стали. Температурный коэффициент КМД и стебля микрометра почти равны. Поэтому можете работать на улице. Там хоть влажности не будет. На морозе хорошо дышится. Не зря классик писал. Мороз и солнце - день чудесный!