scbist

Так его нет! Здесь же выкладывали статьи и из зарубежных источников с критикой КН в нынешнем виде. Здесь выкладывались сертификаты калибровки иностранных СИ со словами "ГОДЕН", "ОШИБКА" и без неопределенностей. Мы любим брать за рубежом примеры частями. Увидели красивое слово и давай его к себе тащить, а то, что там к этому слову еще куча других, мы не заметили. Законодатели прокукарекали, а нам теперь изгаляться надо. Как сделать так, чтобы и закон не нарушить, и водопроводчика не обидеть.

Ее разработали люди никогда не работавшие в практической метрологии, если верить тем, что писал статьи по поводу КН. А у меня нет основания им не верить. Предложен всего навсего иной математический аппарат. Это уже некоторые продолжатели увидели в нем божественное откровение. Обе концепции говорят, что истинного значения мы не знаем. Обе концепции заменяют его на действительное или опорное, но это разница только в словах. И действительное и опорное значение мы получаем от одного и того же эталона. На мой взгляд, это просто формальное разделение, чтобы не вносить путаницу, когда мы говорим о погрешности, а когда о неопределенности. Вся "заслуга" концепции неопределенности в том, что она внесла в обработку результатов теорию вероятности и математической статистики. Т.е. теперь мы говорим, что результат не просто от и до, а результат рассеян около этого, неопределенность такая-то. Но и в этом нет ничего нового. При решении некоторых задач, когда возникала необходимость, мы и раньше это делали. Но раньше это требовалось, как правило, в научных целях, а теперь это хотят заставить делать всех. От водопроводчика до академика. Мы, как всегда, до основания, а затем... А зачем?

. Наверное, я старый материалист и метрологию к гуманитарным наукам никак не могу отнести. Для меня метрология это такая же точная наука, как физика, химия, математика и пр. Божественным откровениям в моем понимании метрологии места нет.

Он не сам идет, его водят кругами. Хочется, чтобы это было не так долго, как с Моисеем. Хочется сказать, как в старом еврейском анекдоте - Не дождутся! Мы свою погрешность даром никому не отдадим! На западном фронте идут упорные ожесточенные бои.

Мы, железнодорожники, постоянно между собой смеемся над журналистами когда они пишут о горящих семафорах. Семафор это флажок и он может гореть, если его облить бензином и поджечь. У нас обычно горит лампа в сВетофоре.

Для суда достаточно поверенных весов, а там, хоть кухонные. А это может быть что угодно. Сейчас прослеживаемость больше ассоциируется с калибровкой, но при поверке она тоже есть. Не думаю, что эксперт болен на всю голову. Скорее всего журналист так описал то, что весы поверены. Творческие люди любят красивые слова. Им нужна не достоверность, а воздействие на читателя. В магазине он не проникается сложностью и ответственностью.

На меня откровения не сходили и под классическим представлениями я понимаю то, что написано в учебниках и НД. Посмотрите, например, РМГ 115-2011 "Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов калибровки и оценивания неопределенности" раздел 7.6. 1. Зависимость между результатом измерений и температурой окружающей среды. 2. Несоответствием между температурой при калибровке и температурой при применении. ГОСТ 15150 или то, что указано в методике калибровки СИ. В МК на штангенциркуль, например, указано, что калибровка должна проводится при температуре 20 градусов +- 2 градуса. В некоторых методиках просят обеспечить условия конкретной эксплуатации вплоть до скорости ветра, влажности, давления и наличия людей. Любое отклонение от указанных условий меняет неопределенность результата измерений, да и сам результат.

Может Вы под словом зависимость что-то свое понимаете? Когда мы проводим калибровку или измерение, то для каждой контрольной точки указываем неопределенность. В итоге мы можем написать худший вариант, а можем указать для каждой точки, можем в виде таблицы, можем в виде графика, а можем и в виде функции. Вариант зависит от поставленной задачи. Но, даже когда мы пишем одно число, это не значит, что зависимости нет. Просто перед нами не стояла такая задачи и мы ее не указали.

В вашем видении может и нет, а в классическом есть. Когда составляете бюджет, то учитываете температурную составляющую. Если проводите измерения в условиях отличных от нормальных, то спецы по КН рекомендуют графики строить и т.д. Вы как-то так выражаетесь, что иногда кажется, что Вы отвергаете метрологию и ее законы вообще.

Мне кажется, что я тоже где-то на форуме рассказывал случай из своей студенческой жизни. Лабораторная по физике или что-то около. Я измеряю частоту сети. Измерил 5 раз, цифры сошлись в "0", я подаю преподу отчет и пишу погрешность "0". Он посмотрел на меня и спросил, а где здесь учет СИ? Пришлось пересчитать и я был в трансе от результата. Это семидесятые годы прошлого века. Видимо хорошо многие забыли это не очень еще старое. А на вопрос, что может дать концепция неопределенности такого, чего нельзя было получить в концепции погрешности Александр Александрович не смог дать ответа, который бы заставил сменить взгляды и переметнуться в стан неопределенностеров. Переход на КП это не необходимость, а революция сверху. Партия сказала - надо, комсомол ответил - есть!

Так условия в лаборатории от концепции не зависят, а если вы в иных условиях испытания не проводили, то и в КП и в КН передается одно и тоже - предположение, что там что-то не так как в НКУ. Кстати, в КП для этого есть термин дополнительная погрешность. А то некоторые почему-то забывают про это и считают, что температурная и прочие зависимости это изобретение КН.

Нет, у него не равна. Он сам говорил, что в КН еще остались белые пятна, но их меньше, чем в КП. Неопределенности в концепции нет у Lavr. Это он во всем уверен и не сомневается. А "0" это к словесному описанию. Т.е. словами все определили и, естественно, неопределенность определения =0. К реализации в железе Россия еще не приступала, поэтому какая буде неопределенность измерения того, что описали словами, неизвестно. Боюсь, что на нужную величину деньгоф не хватит. Это же не купить- продать и прибыль поделить. Оно не окупится никогда. Живые деньги можно только на стадии разработки и "строительства" получить в виде распила бюджета. А если "ботаники" не добьются нужного результат, как оправдать траты? Не будешь же президенту рассказывать, что здесь поле и по нему бегает волна, а мы ее сачком ловим. Или про то, как мы построили, но половина распалась, а остальное к применению не пригодно, пришлось списать.

Нет, где же у вас буковка Н? Сама собой она не получится. Ее посчитать надо. Для этого надо знать чем ее саму калибровали и какая у этого эталона неопределенность и проследить в сертификате весь путь до первичного. Неопределенность вашей меры, как минимум, будет складываться из СКО измерения и неопределенности эталона с которым сравнивали. Да, и неопределенность оптикатора не забудьте.

У нас некоторым 10-ку поставили на старые компы. Вот позитив для тех кому не поставили. Там у них постоянно что-то слетает, отошел в туалет, комп заснул и требует пароль. Изменить параметры нельзя, это политика конфиденциальности наших хозяев. Кого не коснулась эта 10-ка чувствуют себя счастливыми.

В КП достаточно указания МП и номера аттестата аккредитации поверителя. При калибровке нужно доказательство прослеживаемости. Нужно не самому заказчику, а тому, кто этого заказчика будет проверять. Это западная мода. Мы идем своим путем.

Что-то я опять сегодня разговорился, но это наверное наш начальник управления по качеству виноват. Устроил нам учебу по управлению документацией. Первое с чего он начал, что у нас мало регламентирующих документов. Я чуть со стула не упал. Надо переработать старые и придумать новые на основе анализа рисков. Обычно я на таких мероприятиях сплю, а тут после первой фразы прислушался и не понял, это бред больного воображения, или он искренне в это верит. Но общаться на форуме он мне мешал реально. Хотелось то плакать, то смеяться.

Александр Александрович, а вы реально схемы прослеживаемости часто составляете и куда их потом деваете? Мне кажется, что если я в сертификате калибровки в разделе доказательство прослеживаемости просто перечислю цепочку эталонов, она мало кому что даст. Доказательством является именно схема с указанием реальных МХ. Т.е. я должен ее как-то прикрепить к сертификату или протоколу? В типовой методике ее быть не может, т.к. предполагается ее изменчивость. На каждое СИ оформлять свою методику со схемой и предоставлять ее заказчику? Для меня же сертификат калибровки не только МХ, но и отчетный документ перед аудитором. Я должен не только сам быть уверен, что калибровка дала реальные данные, но и проверяющих в этом убедить.

Вы получили шкалу твердости по Libra.

Вы не правы. Обе книги на русском, но одна в твердом переплете, другая в мягком. Одна фирменная, другая самиздат. Я пытался получить ответ на конкретный вопрос для этого отсекал побочную шелуху, а Вы меня все пытаетесь этой шелухой засыпать. Если Вам дома надо узнать почему не горит лампа в люстре, Вы будете думать о том, поверен прибор или калиброван? Вас сильно будет волновать что там у него в бумажке прописано погрешность или неопределенность? Лично мне все равно.

Все равно хочется иметь какую-то структуру и порядок. Сочувствую Нике

Похоже я сегодня Александра Александровича достану. В вашей схеме прослеживаемости в квадратиках "комплект калибраторов i". Это чисто условные номера, или как-то эта нумерация связана со старой разрядностью. Т.е. сегодня это комплект номер 3, а завтра он же может оказаться номер 2. Этот номер характерен для данной схемы и в каждой схеме номера с 1 по максимальный подряд?

Я в процессе испытаний наших изделий должен определять погрешность измерения напряжения и тока. В качестве источника наши изобретатели указали обычную сеть. Когда я первый раз решил проверить все по методике у меня в глазах зарябило. Увидеть цифры просто невозможно. Я взял осциллограф и посмотрел, что же у нас в сети. Оказалось, там вместо синуса почти меандр, да и тот пляшет как бубен шамана. А мне надо ловить доли процента. Тут хоть погрешность, хоть неопределенность, а принципы соблюдать надо.

А на это Александр Александрович уже ответил. Каждый раз составляется новая схема прослеживаемости. Так и пляшем. Главное бубен нужный выбрать и впасть в транс. Тогда танец станет магическим.

Тогда просто подставляя числа в формулу я получу фигню, а не то, что хочу. Про сам процесс калибровки я просто молчу.

Это уже частный случай. Я имел ввиду общий подход, когда калибровка и поверка проводятся в одних условиях.