scbist

Иногда для того, чтобы показания снять.

Естественно, это не для массовых СИ. Хотя и там порой есть рекомендации надевать перчатки, пользоваться нетеплопроводным инструментом. Все зависит от того, что и с какой точностью надо получить.

Это не совсем то. Здесь речь о том, что результаты приводятся к 20 градусам. Допуски этот ГОСТ отдал на откуп всем заинтересованным.

Еще раз перечитал значения терминов. По РМГ нормированные, это когда СИ остается СИ (еще функционирует в соответствии со своим назначением - МХ в допуске). По VIM - условия при которых оцениваются МХ, или их можно сравнить с другими измерениями. В свете веяний, связанных с калибровкой и концепцией неопределенности, это могут быть почти любые условия при которых вы определили МХ по своим требованиям.

Да. Первое, что хотел сделать, это найти оба термина в одном документе. Не получилось. В РМГ 29-2013 Есть термин А в VIM Но в РМГ применено слово "нормированные", а не нормальные, хотя в примечаниях ссылка на термин из VIM, где говорится об эксплуатации. Похоже разработчики РМГ не видят разницы между нормированными условиями измерений и нормальными условиями эксплуатации. Вообще, термин нормальные условия довольно скользкий. Даже между ГОСТами есть разногласия. Старый ГОСТ 15150 по климатическим условиям говорит о том, какие условия считаются нормальными, но в ГОСТах на разные виды испытаний эти цифры не всегда совпадают. При поверке разных видов СИ цифры могут вообще очень сильно отличаться да еще и в зависимости от точности прибора.

Мне кажется, Вы путаете. Верификация это подтверждение соответствия методики требованиям. Если методика "стандартная", то она уже верифицирована. В России МП утверждается при утверждении типа и в верификации не нуждается. А валидация - проверка возможности воспроизвести методику в конкретной лаборатории. Теоретически, каждая методика должна быть валидирована. Я тоже не слышал, чтобы кто-то требовал валидации МП, но все может быть, времена меняются.

А книга вообще про химию. Там описан подход и даны примеры. Более конкретного пока никто ничего не предложил. На безрыбье... Не думаю, что процесс валидации методики калибровки кардинально отличается от валидации методики поверки. В любом случае, параметры у каждой методики свои.

Поиском пользоваться не пробовали? Этот вопрос не раз уже задавался и на него отвечали спецы. Например,

Как говориться, кто ищет тот найдет. Посмотрите в реестре Там же В последнем ГОСТе формулы и символы не распознались, но Вы сами посмотрите. масса на 1 плюс отношение плотностей. Вероятно, где надо учитывают плавучесть, а где нет - не учитывают. Зависит от целей измерений.

Задал в Гугле коммерческий учет нефтепродуктов Как говориться, каждому овощу свой фрукт. Посмотрите еще статью "Учет нефти и нефтепродуктов. Метрологическое обеспечение." Вагнера Е.Е. http://www.lib.tpu.ru/fulltext/c/2011/C01/V03/048.pdf Там и ссылки на НД есть. Лично мне взвешивание нефти не интересно.

Так Вы про весы или емкости? У нас какой-то чисто теоретически разговор получается ни о чем. Вы хотите быть святее Папы Римского? Никто не хочет учитывать плавучесть, а Вы настаиваете? Какой в этом смысл? Из принципа, или есть подтекст? Кто кого пытается обмануть за счет плавучести?

На этот вопрос я отвечал еще на 200-й странице. https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=222515 МИ 1953-2011 Рекомендация. ГСИ. Масса грузов при бестарных перевозках. Методики измерений весами и весовыми дозаторами. Вы свою нефть без тары перевозите? Прямо на платформу наливаете? МИ 3115-2008 Рекомендация. Государственная система обеспечения единства измерений. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза при взаиморасчетах между грузоотправителем и грузополучателем. При взаиморасчетах плавучесть роли не играет. Главное, чтобы грузоотправитель и грузополучатель одинаково взвешивали. Или одинаково учитывают, или одинаково не учитывают. Проще не учитывать. "А если нет разницы, зачем платить больше?" МИ 2815-2003 ГСИ. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Порядок определения предельных расхождений в результатах измерений массы на станциях назначения и в пути следования. Опять не про плавучесть. Главное, чтобы в пути никто ничего не украл. А плавает оно или тонет роли не играет. Если кто-то и учитывает плавучесть, то тот, кто рассчитывает стоимость отгруженной нефти. Но он может посчитать, что эта разница несущественна и не учитывать плавучесть. Что такое 100 кг на 80 т? По стенкам больше размажется.

Нет. Это надо оговаривать в МВИ (ГОСТ, МИ и т.д.) при взвешивании нефти и других продуктов.

Следите за окончаниями слов. Перечитайте еще раз тот свой пост. Он очень неудачно написан и процитирован. Допустимая и допускаемая это слова с разным смыслом. Именно об этом писал Lavr.

Ок. Я позволил себе подредактировать Вашу ссылку и выделить свое. Посмотрите теперь термин VIM РМГ говорит только о "железе". По их рекомендации вообще нет разницы что взвешивать. Производители и поверители отвечают только за сами весы. Хотите взвешивать пустоту - ваши трудности. Поверители за это не отвечают. По методике они ставят на платформу эталонную гирю и проверяют правильность этих показаний, а не каких-то воздушных шариков. Все, на этом их функция закончена. VIM говорит о результате измерений, поэтому оговаривает и спецификацию. Но и в этом случае поверитель берет эталонную гирю, но оговаривает, что калибровка проведена с железной гирей и результат распространяется именно на этот вариант использования. Хотите взвешивать воздушные шарики, пожалуйста, разрабатывайте другую спецификацию и вперед. и адрес почтового отделения, где они установлены? а еще краткий конспект курса физики за среднюю школу. И еще к вопросу ответственности разных специалистов. Здесь даже тема отдельная есть о метрологическом надзоре. Вы, как метролог на своем предприятии, должны периодически проверять, как работают ваши СИ, как ими пользуются, учитывают ли ваши коллеги плавучесть нефти при взвешивании. Если вы занимаете стороннюю позицию, типа, "к пуговицам претензии есть? - нет, пришиты насмерть", то это не проблема метрологии и определений терминов.

Как одену портупею, все тупею и тупею. К чему это пассаж? Вы хотите, чтобы я свой забор измерял с помощью государственного эталона, или чтобы рулетка, которой я измеряю длину забора была точнее первичного эталона? А как оценить ту самую точность и качество измерений? Нормировать, может и не стоит, но знать то я должен, с какой точностью я провожу измерения, могу ли я воспользоваться результатами? Можно назвать это ожидаемой неопределенностью измерения, но какая-то информация о качестве измерения, которое я могу провести с помощью данного СИ должна быть.

Я не понимаю, что Вы хотите мне доказать. То гирю в космос запустите, то весы на волнах раскачиваете, то температуру меняете и на основании этих опытов говорите, что измерения у Вас получаются какие-то хреновастенькие, при том, что условия измерений Вы учитывать не хотите. Для меня это странная логика. Вы действительно не понимаете значения терминов дополнительная погрешность и систематическая погрешность?

Чтобы не было обид процитировал всю фразу. Смотрел евраметовские и некоторые другие "западные" рекомендации по калибровке интересных для меня СИ. Тут были приведены примеры со штангенциркулем, весами. То, что там делается "руками" практически один в один повторяет тексты методик поверки еще советских времен. Измеряются те же величины, в тех же точках, по той же технологии. Используются те же меры, гири и т.д. Разница только в обработке результатов. Т.е. способе выражения точности. У меня вопрос к Александру Александровичу. Вы постоянно говорите, что калибровка будет много дороже поверки. За счет чего? Что удорожает калибровку? Не думаю, что удорожание обусловлено сложностью обработки результатов. На бумажке уже никто ничего не считает, а компьютеру сложность формул как-то безразлична. Может на уровне ЦСМ что-то кардинально изменится?

Ну не поленитесь, посмотрите сами. Человек задал вопрос по ротаметрам с разными паспортными данными. Раньше указывали погрешность, теперь - неопределенность. Возник вопрос, как состыковать разные данные. Он попросил на пальцах ему объяснить. Я привел пример с воротами и калиткой. Вы, почему-то, теперь утверждаете, что все началось с ворот. Кстати, я не утверждал, что Вы неправы, я всего-навсего сказал, что примеры некорректны. Вы не стали исключать систематическую погрешность и говорите, что вот, видите, результат хуже. Но Вы нарушили правила. И в КП и в КН систематические погрешности надо учитывать и исключать их влияние на результат измерений. Посмотрите Руководство п. 2.3. или наш ГОСТ Р 54500.3 п.4.1.2 они дословно повторяют друг друга в КП ГОСТ Р 8.736 тоже говорит При однократных измерениях тоже Именно по этому я и сказал, что примеры с ускорением силы тяжести и плавучестью нефти некорректны. Вы знаете влияние этих величин и должны это учесть.

Я бы не стал. В русском языке от порядка слов много зависит. Слово "неопределенность" в неметрологическом смысле имеет отрицательную коннотацию. Восприниматься это название будет совсем не так, как неопределенность против погрешности.

А разве тема не называется Я использовал Ваши слова как аргумент в споре? Или Вы не пытаетесь рассуждать о КН и не доказываете свою точку зрения 203 страницы? Не понял, в чем криминал, что я процитировал не всю фразу. Мне кажется, что Вы на ровном месте обижаетесь. Вы боитесь, что кто-то подумает, что это утверждение, а не отдельные слова? Так случайных и глупых людей здесь нет. Ваша позиция всем известна. С последней страницы только журналы читаются, там обычно есть раздел "юмор", все остальное умные люди читают с начала. Моя цитата ни коим образом не может повлиять на чье-либо мнение и ввести кого-то в заблуждение относительно Ваших взглядов.

Свободу или несвободу нам дает закон. В СГРОЕИ - рамки, вне СГРОЕИ - свобода. Концепции тут ни при чем. У меня есть свобода выбора концепции и, даже, отказа от всех концепций, но если я ее выбрал, то сам на себя взял обязательства тем самым добровольно ограничив свою свободу. Это как с ГОСТами. Они в нашей стране добровольны к применению, но если я заявил, что моя продукция соответствует ГОСТ, или я действую в соответствии с ГОСТ, то я сам изъявил волю и ограничил свою свободу. Тут ли молчи, или исполняй. Если я говорю, что мое СИ измеряет некую величину и эти результаты можно проследить к единице, то я сам взял на себя обязательства. Все, свобода кончилась. Я должен обеспечить достоверность прослеживаемости. Я не могу обеспечить прослеживаемость результатов измерений штангенциркуля, если калибровал его китайской рулеткой. Чтобы обеспечить прослеживаемость я должен взять КМД. Если, конечно, мне нужны результаты измерений с точность штангенциркуля, а не рулетки.

Чем гараж хуже заводской подсобки? В критериях аккредитации где-нибудь сказано, что помещения должны быть производственными или еще какими-нибудь?

То-ли каша в голове, то-ли халатность. Поверку проводит одна организация, использует СИ - другая. Поверяют СИ по МП, применяют по МВИ. Поверяет СИ - поверитель, работает с СИ - дядя Вася - водопроводчик. Почему Заказчик удовлетворяется свидетельствами? Видимо, ему только это и надо - подтверждение того, что вы следите за своими СИ. Чиновник не может ничего проверить, кроме наличия справки. Это низкая квалификация чиновника, а не заслуга Росстандарта, где, кстати, тоже чиновники. Честно говоря, я даже не задумывался в какой концепции я работаю до появления этой ветки. Мне ничего не мешало провести индивидуальную градуировку СИ и применить ее результаты на практике, повторить измерения несколько раз и т.д. Все, что приняла на вооружение КН было известно задолго до нынешних времен и применялось на практике при необходимости. Теперь все опять изменилось как с направлением чтения схем. Я могу не применять многократные измерения и т.д., если в этом нет необходимости. Согласен, но у нас с Вами опять путаница в терминах. Ваш автомобиль прошел техосмотр в аккредитованной организации. Тот, кто выдал Вам документ об исправности автомобиля отвечает за то, что Вы повернули налево из правого ряда? именно об этом мы рассуждаем уже 203 страницы. И пытаемся понять друг друга, или переубедить.

Вы можете привести пример? Если я что-то не так измерил, то вопросы ко мне. Если не так поверил прибор, то вопросы опять не к Росстандарту. Росстандарт может накосячить в ГПС, но опять вопросы будут к разработчику схемы - профильному институту. Вы помните, я задавал вопрос какая разница между поверочной схемой и схемой прослеживаемости. Мне ответили - в направлении чтения. Одни читают сверху вниз, другие снизу вверх. У одних начало - единица, конец - конкретное СИ. У других начало - то же СИ, конец - та же единица. Следующий вопрос, что у них в середине? Я отвечаю, что на 90% то же самое. Причин две. Первая - экономическая. У меня есть эталон, который стоит немалых денег, буду я приобретать второй для оформления бумаг в КН, при том, что у него уже есть реальные МХ? Т.е. в свидетельстве о поверке на обратной стороне написаны его конкретные хранимые им величины. Конечно нет. Вторая - метрологические правила никто не отменял. Соотношения между МХ эталона и калибруемого СИ в КП и КН остаются неизменными. Это связано не с концепцией, а необходимостью получить достоверный результат. Т.е. пересчитывая МХ снизу я приду к тому же результату, что и идя сверху. Поэтому я и говорю, что это не свобода, а иллюзия свободы. Помните, в Маленьком принце был король, который говорил, что может приказать солнцу не вставать, но этого не делает. Так и здесь. Я могу для калибровки выбрать другой эталон, но это не имеет практического смысла.