scbist

Естественно, стремиться можно к чему-то одному, а не множеству. Теперь оказывается, что цель измерения не познание истины, а соответствие описанию. Это чисто ревизорский подход. Он очень удобен в рамках СМК. Приходит безграмотный аудитор, берет бумажку и по пунктам проверяет совпадения и не совпадения. Потом пишет заключение, отчет составлен не по установленной форме.

Вы постоянно говорите о том, что все, что находится внутри неопределенности, есть истинные значения, т.к. соответствуют определению.

Ну не совсем. Определение (дефиниция) уже не идеал, а наше видение и один из факторов неопределенности. В КП стремление к истине - стремление к идеалу, в КН стремление к истине - стремление к подтверждению своего видения. В обеих концепциях мы говорим, что данный результат нас устраивает, но КП сознает, что это не идеал, а компромисс, а КН, в Вашем лице, этого не хочет признавать.

От эталона они отличаются ровно на величину допустимой погрешности, но в разные стороны. Что в этом странного или необычного? Причин для браковки нет.

Зачем? Оба вольтметра поверены и годные.

А где здесь систематика? Все чисто случайно. Один вольтметр у меня в лаборатории в Питере, другой в Петропавловске Камчатском. Один завысил результат, другой - занизил. Оба имеют право.

Как же не осталось? Оно как былов КП непознанным идеалом, так им и осталось. У некоего вольтметра погрешность на пределе 200 В +- 5 В. Измеряя истинное напряжение 190 В вольтметр имеет право показать 185 В и 195 В. Оба числа для данного вольтметра являются правильными результатами измерений. Я не могу их забраковать. Как видите, разница между ними 10 В.

КП вводит понятие истинного результата измерений как недостижимого идеала, а КН как соответствующего определению. Определение это некая гипотеза. КН считает, что то, что подтверждает гипотезу (соответствует определению), то и верно. Это подгонка под ответ. Нет стремления к познанию истины, т.к. истиной мы считаем то, что сами себе придумали. У разных людей могут быть разные определения для одной и той же величины. У обоих результаты измерений будут соответствовать их определениям и будут истинными. Но, цифры могут быть кардинально разными. Получается два совершенно разных результата измерений и оба истинные? Это шизофрения. P.S. Я на прошлой неделе искал себе сумку, чтобы ездить в отпуск. Выбираю для сравнения в интернет-магазине подходящие образцы, чтобы подходили под размер ручной клади, смотрю размеры и впадаю в ступор. Порядок чисел совершенно разный у одинаковых сумок. Оказывается, то, что одни считают длиной, другие считают шириной. Почему так произошло? У кого в голове что замкнуло?

Я это делал регулярно. У меня одни результаты, у потребителя - другие. В КП мы говорим, что истинной величины не знаем. Вот и весь ответ. Результаты измерений у двух приборов могут отличаться на две погрешности. Один завышает на величину погрешности, другой - занижает. КП всегда признавала ошибки первого и второго рода.

Это пойдите и поговорите сам с собой? Только одно понятие непознаваемое. Далее мы осознаем, что не можем знать этого значения и сознательно заменяем его на другое, как нам кажется близкое. В КН же сплошная эзотерика. Выкидываем из обихода неудобное слово и сами себе решаем, что есть идеал (истина). Сами описали словами то, что имеем в своей голове (свое видение) и потом говорим, все, что попадает под это описание, то и есть правда. Не то, что есть на самом деле, а то, как мы это представляем и описываем. Метрология, конечно, не розыск пропавших или преступников, но для примера можно сказать, что по словесным описаниям пострадавших можно пол страны пересажать, т.к. они подойдут под описание.

За 10 дней накидали уже 20 страниц и темп растет. Это что, отдохнули за долгие праздники, растет мастерство, или на очередном витке все уже на автомате? Я уже не всегда читать успеваю пролетая мимо компа на работе, а дома этот объем сложно осилить.

А почему только одну? Сколько людей, столько и мнений. Хотя в анекдоте говориться, что там, где собирается два адвоката, там всегда есть три мнения по одному вопросу. Слава Богу, мы не адвокаты, поэтому у нас мнений несколько меньше.

Мне кажется, что целью аналогии было не пояснить концепцию, а обидеть. Геометр привел в пример постулат признанный и внесенный в учебник физики, а Вы привели в пример ошибку развенчанную еще Ломоносовым.

А евромет смог. Они указали в своей методике варианты. Мультиметр с 3-х цифровым дисплеем и мультиметр с 4-х цифровым. По процедуре и порядку действий ничего не меняется. Разница в количестве контролируемых точек.

я считаю, что да. вы же знаете этот документ, поэтому я не указал, что у них разные ц.д. 0,1 мг, 10 г и 10 кг соответственно. Для вторых и третьих весов учет блох не целесообразен. Это лишний труд и избыточная информация не имеющая практического смысла.

Я учился еще в эпоху логарифмических линеек и таблиц Брадиса. Один из моих преподов говорил, инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями. Нет смысла рассчитывать номинал резистора для усилителя с точностью 0,001%, если собираетесь применять номинал из стандартного ряда с шагом 10%. Современная электроника дает почти безграничные возможности по повышению точности измерений. Но это в большинстве случаев демонстрация именно возможностей, а не потребностей. Я недавно пытался измерить напряжение в нашей сети точным вольтметром. Так цифры в последних нескольких разрядах я даже не видел. Они просто сливались в одно пятно. Вот и вопрос, а нужна мне бешеная точность для элементарной задачи? Здравый смысл мне подсказывает, что и с весами такая же ситуация. Ну будете вы взвешивать груженый КАМАЗ с точностью до грамма, и что? Он топлива сожжет больше пока будет стоять на весах и общаться с весовщиком. В примерах к методике ЕА-10 только для весов с пределом 200 г и ценой деления 0,1 мг плавучесть калибровочных гирь в воздухе была учтена, для 60 кг и 30 т весов в соответствующих графах стоит "не имеет значения" или "незначительно". Конвекцию воздуха не учли нигде.

Ну да, отбросьте лишние цифры, а потом объясните, куда они делись. Прикольно, как теперь говорит молодежь.

Расскажите, как? Мне кажется, что посмотрев на составляющие неопределенности можно сказать с кого списал. Владимир Орестович, Вы специалист по весам? Я беру еврометовскую методику калибровки весов там есть несколько составляющих неопределенности. В том числе плавучесть взвешиваемого груза, влияние конвекции воздуха и т.д. Вы наверняка ее читали. Вы можете что-то от себя добавить? Как-то сомневаюсь. Тогда как оценить квалификацию специалиста заменившего обложку на этой методике? Это же не запрещено, а даже наоборот, рекомендовано использовать международный опыт. Кстати, отбросив все эти конвекции и плавучести, т.к. для большинства товарных весов это не нужно и не вносит ничего, мы получаем опять старую методику поверки. Раздули щеки, сделали умное лицо и вернулись к исходному, но с новыми терминами.

Александр Александрович же сказал, в идеале. А в идеале чего только не бывает. Где только этот идеал?

Если в КП многократные измерения, то результат тоже среднее, как в КН, следовательно, Х одинаковые, как в КН. Я не говорю про смещения, Вы знаете мое отношение к ним. Если в КН однократные, то само собой, Х разные.

и в КП - однократные, а в КН многократные измерения.

Потому что у истинного результата бесконечное число значащих цифр. У меня же это число ограничено моими потребностями. Я не утруждаю себя бесконечными измерениями, а договариваюсь сам с собой о том, что я принимаю за истинный результат тот, который меня сейчас устраивает с точки зрения совпадения здравого смысла и поставленной задачи.

Пока ехал домой пришел к такому же выводу. В КП другой прибор - другая величина и другая погрешность, хотя, если приборы одного типа и погрешность из свидетельства или ОТ, то погрешности должны быть одинаковыми. В КН другой прибор, многократные измерения - случайная погрешность ушла, результат может и повториться, но и неопределенность тоже. Основной вклад в неопределенность вносят эталоны и прочие одинаковые для всех калибруемых в данной лаборатории СИ условия. P.S. Если приходить на рабочее место и каждый раз брать с полки разные приборы, то в обеих концепциях возможны совершенно разные результаты.

Что-то не догоняю. Можно на пальцах? В моем, привычном понимании, если я измеряю напряжение в розетке мультиметром находясь в КП, то получаю (221 +- 5) В, (219 +- 5) В, (230 +- 5) В. У моего мультиметра D в КП постоянна. Как получается, что тот же мультиметр в КН будет показывать каждый раз 220, но с разной неопределенностью? В принципе, если за результат измерений принимать среднее из 5 наблюдений, то в идеале все результаты совпадут, но и неопределенности измерений должны быть одинаковыми. Бюджет у меня же не изменился.

5000 измерений одного и того же вагона с тем же грузом?