scbist

Я Вам сочувствую. И себе, кстати тоже, тоже. У меня нет технической возможности калибровать свои СИ с повышенной частотой. Мне надо снижать издержки, т.е. сокращать количество калибровок СИ.

Ну слава Богу! Хоть один человек не ждет годами божественных откровений, а работает с тем, что есть. Вы меня успокоили. А то я уж решил, что, Нет не буду дальше писать.

А со здравым смыслом в КН как-то не так. Пользоваться СИ, находясь в КН, я смогу года через три после приобретения. До этого я же не знаю его МХ.

Попробую еще раз достучаться до практика КН. Александр Александрович, когда Вы что-то приобретаете, ориентируетесь на информацию производителя о МХ СИ или эталонов? Вы руководствуетесь здравым смыслом или божественными откровениями? Вы до получения покупки в свои руки оцениваете ее возможности, или ждете результатов калибровки как манны небесной? Вроде элементарные вопросы, но почему-то адепты КН отвечают на них очень странно, с точки зрения простого обывателя. Грубо говоря, покупая чайник в магазине мы смотрим на характеристики и учитываем, что нам производитель о нем говорит. Мы верим, что он может вскипятить 2 литра воды за 5 мин при напряжении в сети 220 В и покупаем этот чайник, если нас это устраивает. Но если это СИ, то мы никому не верим. Только калибровка, только неопределенность. Пока сам не налью воду и не включу, не поверю. Ну бред же.

Стабильность это временной показатель. После однократной калибровки стабильность не узнать. Как и смещение показаний. Прежде чем считать некоторую величину смещением, я должен быть уверен, что это не сиюминутное значение и завтра, через неделю, через год оно останется таким же. Иначе я буду не устранять, а вносить ошибки в результаты измерений. Т.е. на это тоже нужно время. Однократная калибровка после приобретения не даст мне полной информации о СИ. На это нужны годы, а производитель дает гарантию на свое изделие только 1 год.

Я опять что-то не так сформулировал? СИ я приобретаю не для калибровки, а для измерений. Если мне нужно измерить что-то, то я приобретаю СИ, если калибровать, то эталон. Путем калибровки я узнаю реальные возможности СИ, уточняю заявленные производителем. Под возможностями я подразумеваю МХ. Я уже писал, производитель мне гарантирует некоторые МХ хуже которых СИ не может быть. Если мне попалось хуже, то производитель мне его заменит, или вернет деньги.

Я не о том. Мне надо приобрести СИ для решения задачи. Я исхожу из данных представленным производителем. Мне говорят, это в КН делать нельзя. Я не понимаю, почему. Я не хочу покупать кота в мешке, проводить калибровку, проверять возможность приобретенного СИ на практике, а потом выбросить его на помойку, т.к. оно мне не подошло. Применительно к калибровке. У меня есть вольтметры, амперметры и прочая, мне нужно приобрести калибратор. Он стоит пару лимонов. Есть проект методики. Могу я воспользоваться данными производителя калибратора, чтобы понять нужен он мне или нет, обеспечит он требуемую неопределенность, или нет?

Я все пытаюсь доказать, что прежде чем что-то делать руками, включать прибор в розетку и получать результат применения технических средств должен быть предварительный мыслительный процесс. Сначала я должен понять, могу ли я данным техническим средством выполнить заданную работу. Не путем сначала ввязаться в бой, а там посмотрим, а сначала на бумаге с карандашом, или в компе. Lavr такой процесс отрицает в принципе, Вы как-то постоянно уходите от прямого ответа. Не пойму, то-ли я плохо формулирую вопросы, то-ли смущает слово аттестация, с которого все началось, и оно тянет за собой шлейф.

Т.е. есть методика калибровки с целевой неопределенностью. В ней нет ссылок на конкретный эталон с конкретными МХ. Эталон с заводским номером появляется в отчете об оценке пригодности методики. У Вас, конечно, все не так как у меня. Но мне кажется, что должен быть еще один этап. Вы или имея целевую неопределенность оцениваете возможность применения данного эталона применительно к ней, или имея эталон оцениваете какую неопределенность можно получить применяя данную методику. Не думаю, что Вы работаете по принципу, что выросло, то выросло.

И тут все наоборот. У меня сначала всплывает задача что-то измерить, и я думаю, как и чем это сделать. У Вас есть чем измерить (откалибровать), но встает вопрос что-бы этим откалибровать. Хотел воспользоваться Вашим примером для подтверждения своей точки зрения, но не срослось. И тут облом.

Уточню, цепочка прослеживаемости калибруемое СИ - методика - эталон, или наоборот, эталон - методика - калибруемые СИ. До начала работ по калибровке Вы предполагаете чем будете калибровать? Если надо приобрести новый эталон, какими данными пользуетесь?

У Вас методика калибровки конкретных типов СИ, или типами эталонов?

Не угадали! Это меня не волнует. Меня интересует выбор эталонов под методику. Эталоны определяете исходя из этой целевой неопределенности?

А целевую неопределенность калибровки указываете?

В Ваших методиках указаны конкретные эталоны с заводскими номерами и МХ без люфтов?

Задача была поставлена - неопределенность 10 мм. Экзамен не сдал. Прошу на переэкзаменовку.

Александр Александрович, а Вы можете привести здесь кусочек методики калибровки чего-нибудь простого, написанной в КН, в части требований к применяемым эталонам и как Вы учитывали МХ эталонов при аттестации методики.

Я считаю гарантированной. Реалистичная, на мой взгляд, должна быть меньше. Если Вы не нарушаете методику в части калибровки СИ, как описал Александр Александрович.

Я оцениваю не неопределенность измерения, а возможность методики получить заданную неопределенность. что-то муравьи в столе мне все больше напоминают тараканов в голове. У меня задача сегодня в 15:10 подойти к столу и измерить его фактическую длину с муравьями или без меня не волнует. Я не брезглив. Уважаемый Геометр, похоже Ваш стол ждет участь моего забора. Но Вам повезло меньше, мой забор викинги в изрубили. Я его хоть на дрова могу использовать, а труху от Вашего стола только на помойку.

Я ничего не отстаиваю. Я исхожу из того, что на безрыбье и рак рыба. Если у вас нет значения неопределенности, то ее можно оценить сверху, что мне и надо для проверки возможности получения нужной неопределенности результата измерения по аттестуемой методике. А мне для теоретической проверки годности методики ничего кроме установленного допуска и не надо. Мы же говорим о возможности аттестации конкретной методики измерений (длины стола). Если неопределенность калибровки СИ (рулетки) получилась хуже чем я заложил в методике, то это уже несоответствие МИ (длины стола). Такой рулеткой в рамках моей методики пользоваться нельзя.

Вы что-то путаете, за муравьев отвечает СЭС. Я гарантировал точность измерений длины. Мне это напоминает ситуацию, когда в браке обвиняют контролера ОТК, который его обнаружил, а не работника цеха допустившего брак.

Я гарантировал неопределенность измерений, а не целость стола. Я могу распилить стол на части и измерить длину каждой с гарантированной неопределенностью. Я отвечаю за два числа - расстояние от и до и неопределенность измерения этого расстояния. Устраивает первое число вас лично или нет не моя забота. Я гарантировал не величину, а ее достоверность.

Тогда я не куплю у него рулетку. Так ответьте Геометру, какова длина его стола, находясь в КН, если ни Вы, ни он достоверно ее не знаете, а применение СИ это, по Вашему, КП.

Корень из 3 вам в помощь. Мы же находимся в КН и КП выброшена на помойку, как безнадежно устаревшая? Значит лично мне производитель гарантировал, что при калибровке любой из его рулеток я получу неопределенность не хуже 1 мм.

Ну не рулетку же. Мне же надо не ответ подогнать, а получить знание. В заключении я напишу, длина стола съеденного муравьями составила 1500 мм с неопределенностью 1 мм. Я за муравьев и неаккуратность заказчика, разведшего муравейник в офисе, не отвечаю. Я гарантировал, что моя методика позволяет измерить длину стола с неопределенностью не менее 2 мм. На экскременты муравьев она не распространяется.