scbist

Уффф, слава Богу! Можно еще немного поспать. Почему-то вспомнилось, или эмир помрет, или ишак сдохнет. Скорость изменения документов и стратегий навевает другую поговорку. Не спеши исполнить распоряжение начальника ибо оно будет отменено, и ты останешься в дураках.

Как быстро стареет неопределенность! С сайта евромета скачивал.

Если в СГРОЕИ или заказчик требует, то должна. Я бы применил ГОСТ Р 8.563 вместо погрешности целевая неопределенность. Хотя там про погрешность не сказано Вы считаете, что это перевод на русский язык? Не вижу в Руководстве жирности точки.

А дальше? Как зверь пойдет? Буржуи как-то не особо заморачиваются с многократностью. Обычно одно - два измерения в контрольных точках и иногда пять - десять в одной или двух точках. У меня опять вопрос почему? Я сам решаю на основании своего опыта сколько раз повторять измерения? Два измерения я понимаю по МП. Сначала слева направо, затем наоборот. А почему при калибровке штангенциркуля две точки измеряют по 10 раз, а весы одну и пять? Может я электрик и поэтому чего-то не понимаю, или гугл мне что-то не так перевел?

Если они сами занимаются поверкой.

Скажите, а количество измерений как-то в методиках оговариваете? Есть какой-то минимум и среднее количество? Вообще, количество повторов зависит от рабочее СИ, эталон, какой эталон, "истории" наблюдений. Например, для рабочего СИ достаточно 2-х измерений (как при поверке). Или, для своих эталонов, если число совпало с прошлогодним, то можно и не повторять?

Тоже, что и Руководство. Единственное число это все-таки математическая модель точки, без учета ее толщины.

Руководство готово дать ответ. Методикам быть! А вот с жирными точками оно не согласно.

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения.

У нас в ТУ сначала идет фраза Она распространяется на все. Ключевые слова "не должна превышать". Далее, в другом пункте, идет табличка с цифрами по поддиапазонам. Там есть точки, в которых погрешность много лучше 2,5 %.

Я рассматриваю первое выражение как общее правило, а два остальных как детализацию. Может я не прав. Я просто к такому привык. Сначала, в общих требованиях, пишут универсальное число, в далее в тексте оно может быть детализировано и оказываться лучше, чем это сказано в общей части, но хуже оно не должно быть.

А это секрет? Не хотите вносить еще больший раздрай в нашу полемику? Или это очень узкие вопросы?

Что-то у меня опять мозги в раздрай пошли. Вероятность распределения результатов калибровки миллиона мультиметров ничего не говорит о конкретных цифрах для конкретного мультиметра. Ну, не совсем чтобы ничего, но не гарантирует ни от чего.

А с неопределенностями им все ясно?

Виноват, ступил. Сначала прикинул к 100 %, получил несоответствие и решил, что надо к 120 %, чтобы его не было и стер то, что считал для 100 %. Я решил, что 120 это предел измерений, а номинал это некая ожидаемая величина. Если нормирующая величина 100 %, то погрешность не может быть больше 0,2, а получается 0,24 на верхнем пределе. Тут явное расхождение. Если 120 это перегрузка, то возможно, что для величин больше 100 % погрешность иначе нормируется, но это должно отдельно оговариваться. Типа, "расширенный диапазон".

Не нулевая. Этого достаточно. Я уже писал, что мы выпускали реле для устройств ж.д. автоматики. Вероятность безотказной работы этих реле по ТУ 0,99. Иногда к нам приезжали с эксплуатации с претензиями, что из-за повышенного сопротивления контакта реле что-то не сработало. Когда мы говорили, что вероятность 0,99. У вас там 1000 реле у одного из них в одном контакте возникли проблемы, это нормально. Никто от этого не застрахован. В ответ мы слышали, что им пофигу теория вероятности. Произошло событие из-за которого их лишили премии. Остальное никого не волнует.

Мы выпускали панели питания для устройств автоматики жд. станций. На дверцах должны стоять вольтметры на каждую входную и выходную фазу, до и после преобразований, амперметры и т.д. Сначала СИ были аналоговые, а потом цифровые. Тип у всех был один и даже производитель. Но я уже писал, мне даже браковать приборы приходилось и возвращать производителю. В пределах одной партии, как правило, СИ ведут себя очень похоже, но и там встречаются случайности. А уж из разных партий, но одного типа, могут сильно отличаться. Цифровые СИ, как правило, более стабильны, чем аналоговые, но и они не идеальны.

Одна моя коллега рассказывала случай с одним из моих предшественников на должности начальника лаборатории еще советских времен. После выходных они пришли на работу и начальник спросил какие у нее мысли про испытания которые начали на предыдущей неделе. Она сказала, что никаких. Что же Вы делали в выходные? Борщ варила? Она сказала, ага. На этом и сошлись. Для работы рабочее время, а остальное для досуга. Хорошо, если хобби и работа совпадают. Но это счастливое и довольно редкое совпадение.

Интересно, какие вопросы задают Ваши коллеги?

Завидую белой завистью. А может и нет. У меня сейчас на калибровке одна "девочка". Когда предложил ей сходить на курсы по калибровке и неопределенности она меня послала ... Ей и КП до пенсии хватит. Слава Богу, сейчас с меня никто не требует неопределенностей при калибровке, мы работаем по-старинке. Годен/не годен. Для производства этого вполне хватает.

А у меня раньше калибровкой занимались специалисты со средним образованием.

Это 90 с неопределенностью 10?

Да такое бывает. РМГ говорит не о ВПИ, а о нормирующем значении. Как правило это ВПИ, но может быть и что-то другое, но это не для "массовых" СИ.

Мы живем в бюрократическом мире. Без бумажки ты букашка. Когда ко мне приходит аудитор я должен предъявить ему документ с подписью и печатью, а не рассказывать сказки, что есть такая наука статистика. Хотя бы по тому, что ни он ни я в ней ничего не смыслим. Нам для работы нужен ГОСТ, МИ, РД. Что калибровка, что поверка, это рутинные работы. Они не предполагают ползанья исполнителя по разным монографиям в поиске ответа. Калибровщик должен сесть за рабочее место, открыть инструкцию, взять прибор, тупо повторить все пункты и получить результат. Для научного поиска у калибровщика нет времени, да и желания. Так что извините, но вопрос остался открыт. В концепции неопределенности уже есть что-нибудь, кроме отсылок к статистике как науке, по методам исключения случайных ошибок. Или это отдано мне на откуп? Опять вопрос к "практику" КН. Александр Александрович, Вы в своих методиках калибровки как-то учитываете возможность случайных ошибок? P.S. Я лет 5 назад писал методику поверки и там были многократные измерения, так мне пришлось при обработке данных ссылаться на ГОСТ Р 8.736.

Это благое пожелание. А что конкретно делать? Ни в одной методике, и в Руководстве не встретил четких инструкций. Опять-таки, в приведенном мною ГОСТе по многократным измерениям имеется ввиду только нормальный закон распределения. В КН неопределенность по типу А может быть же не обязательно по нормальному закону? Тогда надо как-то этот закон определить, понять, что есть "правильное" измерение, а что опечатка. Как выявить ошибку проверкой данных? Как выявить замаскированную ошибку? Если ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения, то как определить какие данные имеют, а какие нет? Поискал в сети информацию Нашел несколько пособий для ВУЗов последних лет. Они когда рассказывают про КП, пишут про разные критерии, не только Граббса. Когда рассказывают про КН не пишут ничего. Это они еще не доросли до КН, или что-то иное? Повторю, в методиках калибровки я тоже не нашел ничего про ошибки. Евромет считает, что при калибровках ошибки невозможны? Или считается, что у меня высшее образование и я сам должен принимать решения на основе собственного опыта?