scbist

но когда я говорил, что измерение нужно Вы эту цель отвергли. Вы писали Мне кажется, что есть путаница в применении слова "определение". Оно может быть глаголом и существительным. Если исходить из того, что измерение это процесс определения, то Измерить это не дать информацию о том, что значит величина, а провести процедуру по узнаванию значения величины. Мы в голове имеем приблизительное представление о величине, у нас есть дефиниция, но измерение это не представление дефиниции в виде чисел, а получение этих числе путем применения специальных устройств.

Я даю эти гарантии. Я же пишу в методике, измерения проводить при таких-то условиях, такими-то СИ. Берем бюджет неопределенности, рассматриваем каждую строчку. Что мы там не знаем? Параметры конкретного СИ. Но, когда я хочу приобрести прибор, я спрашиваю у производителя, что этот прибор может. Он мне отвечает, в том числе и про неопределенность. Причем это не для конкретного СИ, а худшая величина. Если после покупки я, в процессе калибровки, получу худшую величину, я верну прибор. Соответственно, подставив эти числа в бюджет я получу худший вариант неопределенности измерения. После применения реального СИ с реальными МХ, неопределенность будет меньше. Во всяком случае, если соблюдены все остальные требования методики, я это могу гарантировать. Применяя методику измерения длины деревянного стола по переднему краю, при температуре от 20 до 25 градусов, давлении от 80 до 100 кПа, влажности от 40 до 80 %, с помощью рулетки имеющей паспортную неопределенность не больше 1 мм я могу получить результат с неопределенностью 2 мм. Если у меня лучшая рулетка, то и результат будет лучше. Если рулетка хуже, то я ею пользоваться не буду, а выброшу на помойку.

Напомню, что мы рассуждаем о возможности аттестовать методику измерений. Мы опять вместе с молоком выплескиваем сливки.

На том, что яблоко действительно падает вниз. Сам проверял! Правда, учебник это не методика, но мы, почему-то постоянно путаем то вопросы, то ответы. На аккредитации в РА и опять собственном опыте.

Так они же руководствуются 17025

В первую очередь я смотрю на даты и сроки хранения. А самого производителя проверяет СЭС. Они за меня проверяют соблюдение правил и технологии, в том числе, наличие и качество методик выполнения измерений разных параметров.

А на чем зиждется Ваше доверие к лаборатории? Это ОБС (одна баба сказала), или объективная оценка? При объективной оценке возможностей что оценивается? Кстати, ГОСТ 17025 много внимания уделяет методикам.

Это после, а до того? Как Вы выбираете поставщика услуги? После выполнения работы это уже поздно. Деньги и время уже улетели, а Вы остались у разбитого корыта. Поздно пить Боржом!

Я же спрашивал про результат измерений, а не лабораторию.

Так мы с Вами с самого начала спорим о терминах. Хотя, Вы говорите, что о терминах не спорят, но по факту спор именно о понимании слов. Для чего же Вы проводите измерения?

Измерительные возможности не предполагают наличия методик? Знание, как получить результат имея оборудование в КН не учитывается? Что входит в гарантии? Честное слово? Как вы можете мне доказать, что способны выполнить конкретную работу с надлежащим качеством?

Для удовлетворения потребности в конкретном знании о конкретном объекте.

Согласен, полученным цифрам Вы доверяете, а оно Вам надо с неопределенностью больше возможной для практического применения?

Да, конкретные результаты мне неизвестны, но мы говорим о методике. Может она гарантировать желаемый результат или нет. Перед тем, как я начну измерять, я хочу знать, а не будет ли это мартышкин труд? Я предполагаю затратить силы и средства, а что мне это даст? Получу я отдачу или нет?

А Вы доверяете результату с неопределенностью хуже (больше) заданной? Если нет, то это противоречит первому посылу. Конкретная методика в конкретной лаборатории может мне сказать, что я не могу получить результат лучше такого-то, т.к. это не позволяют условия и оборудование, но и одновременно, что может обеспечить результат не хуже такого-то, т.к. при обеспечении заложенных требований и применении оборудования с граничными характеристиками результат все равно не выйдет за заданные границы. Когда мне говорят, что я могу угадать эту мелодию с одной ноты, я воспринимаю это как рекламу. Это как в анекдоте с лошадью, которая обещала прийти первой, а потом сказала, ну не смогла. Меня, как потребителя услуги, интересует не то, как лаборатория теоретически может при удачном стечении всех обстоятельств и расположении звезд выполнить заказ, а то, что я могу гарантированно получить от данной лаборатории. И не после того, как я оплатил работу и потратил время, а до того. Почему-то многие здесь забывают, зачем нужно измерение. Заказчик работы выпал из цепочки.

Странное явление наблюдается. Почему-то при переходе к КН забывается все, что было раньше. Типа весь мир разрушим, а затем... Когда мы пишем писали методику в КП обязательно указывали назначение методики, или область применения. Почему при переходе к КН мы утратили эти навыки? Например, данная методика предназначена для измерения толщины поролоновых КМД. Под это назначение подбираются усилие микрометра, площадь и форма его рабочих поверхностей и т.д. Мы же пишем методику под конкретную задачу, а не для измерения всех возможных толщин. Нельзя же отбрасывать знания полученные ранее каждый раз при переходе к новой концепции.

Вы опять уходите в сторону от темы. Мы честность и добросовестность рекламных ходов производителя сейчас не обсуждаем.

Ребята, давайте не будем переходить грань.

Живу давно. А возможности СИ мне производитель сообщает. Он мне говорит, что данное СИ не может иметь МХ хуже паспортных. Вот на них я и ориентируюсь. Если при калибровке СИ окажется лучше, то это мой запас. А запас карман не тянет. А зачем, если МХ примененных СИ лучше, чем я предполагал? Мне не нужны конкретные цифры, мне надо знать, что они будут не хуже ожидаемых.

Как и вся остальная метрология. Когда передо мной встает задача, я начинаю думать, что надо для того, чтобы ее решить. У меня еще нет калиброванного СИ. Я еще только думаю, каким оно должно быть, чтобы задача могла стать разрешимой. Эти свои думы я и оформляю в виде МИ. Там нет конкретного СИ с заводским номером и сертификатом калибровки. Есть пожелание к нему. Аттестация заключается в проверке соответствия пожелания возможностям. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.

О характеристиках обусловленных конструкцией СИ, а не лаборатории. Не калиброванных СИ, а теоретически возможных для применения при решении данной задачи.

Быть можно, подтвердить нельзя. Я различаю эти понятия.

Что-то разговор опять ушел в сторону. Мы начинали с методики измерений в которую я закладывал худшие характеристики СИ, а пришли к СИ лучше первичного эталона.

Это радует. Осталось только отделить мух от котлет. Разделить возможности устройства обусловленные принципом его действия и возможности лаборатории обусловленные имеющимися в ее распоряжении возможностями. Если я сконструировал СИ с характеристиками которые мне не смогли подтвердить в Перми, я могу поехать в Москву и там мне подтвердят, что СИ прекрасно. Если же я разработал г.., то можно кататься по всей стране, конфетки я не получу.

Т.к. сейчас новые определения для единиц (без неопределенности), то запросто. Сконструировать я могу все, что угодно. Подтвердить заявленные характеристики сложнее. Мое СИ может быть точнее эталона, только Вы этого не узнаете, но это Ваши трудности. Тут два участника процесса. Неопределенность эталонов обеспечивает лаборатория, а показания с неопределенностями - СИ. Вы, почему-то, оставляете только первую часть.