scbist

У нас в ТУ сначала идет фраза Она распространяется на все. Ключевые слова "не должна превышать". Далее, в другом пункте, идет табличка с цифрами по поддиапазонам. Там есть точки, в которых погрешность много лучше 2,5 %.

Я рассматриваю первое выражение как общее правило, а два остальных как детализацию. Может я не прав. Я просто к такому привык. Сначала, в общих требованиях, пишут универсальное число, в далее в тексте оно может быть детализировано и оказываться лучше, чем это сказано в общей части, но хуже оно не должно быть.

А это секрет? Не хотите вносить еще больший раздрай в нашу полемику? Или это очень узкие вопросы?

Что-то у меня опять мозги в раздрай пошли. Вероятность распределения результатов калибровки миллиона мультиметров ничего не говорит о конкретных цифрах для конкретного мультиметра. Ну, не совсем чтобы ничего, но не гарантирует ни от чего.

А с неопределенностями им все ясно?

Виноват, ступил. Сначала прикинул к 100 %, получил несоответствие и решил, что надо к 120 %, чтобы его не было и стер то, что считал для 100 %. Я решил, что 120 это предел измерений, а номинал это некая ожидаемая величина. Если нормирующая величина 100 %, то погрешность не может быть больше 0,2, а получается 0,24 на верхнем пределе. Тут явное расхождение. Если 120 это перегрузка, то возможно, что для величин больше 100 % погрешность иначе нормируется, но это должно отдельно оговариваться. Типа, "расширенный диапазон".

Не нулевая. Этого достаточно. Я уже писал, что мы выпускали реле для устройств ж.д. автоматики. Вероятность безотказной работы этих реле по ТУ 0,99. Иногда к нам приезжали с эксплуатации с претензиями, что из-за повышенного сопротивления контакта реле что-то не сработало. Когда мы говорили, что вероятность 0,99. У вас там 1000 реле у одного из них в одном контакте возникли проблемы, это нормально. Никто от этого не застрахован. В ответ мы слышали, что им пофигу теория вероятности. Произошло событие из-за которого их лишили премии. Остальное никого не волнует.

Мы выпускали панели питания для устройств автоматики жд. станций. На дверцах должны стоять вольтметры на каждую входную и выходную фазу, до и после преобразований, амперметры и т.д. Сначала СИ были аналоговые, а потом цифровые. Тип у всех был один и даже производитель. Но я уже писал, мне даже браковать приборы приходилось и возвращать производителю. В пределах одной партии, как правило, СИ ведут себя очень похоже, но и там встречаются случайности. А уж из разных партий, но одного типа, могут сильно отличаться. Цифровые СИ, как правило, более стабильны, чем аналоговые, но и они не идеальны.

Одна моя коллега рассказывала случай с одним из моих предшественников на должности начальника лаборатории еще советских времен. После выходных они пришли на работу и начальник спросил какие у нее мысли про испытания которые начали на предыдущей неделе. Она сказала, что никаких. Что же Вы делали в выходные? Борщ варила? Она сказала, ага. На этом и сошлись. Для работы рабочее время, а остальное для досуга. Хорошо, если хобби и работа совпадают. Но это счастливое и довольно редкое совпадение.

Интересно, какие вопросы задают Ваши коллеги?

Завидую белой завистью. А может и нет. У меня сейчас на калибровке одна "девочка". Когда предложил ей сходить на курсы по калибровке и неопределенности она меня послала ... Ей и КП до пенсии хватит. Слава Богу, сейчас с меня никто не требует неопределенностей при калибровке, мы работаем по-старинке. Годен/не годен. Для производства этого вполне хватает.

А у меня раньше калибровкой занимались специалисты со средним образованием.

Это 90 с неопределенностью 10?

Да такое бывает. РМГ говорит не о ВПИ, а о нормирующем значении. Как правило это ВПИ, но может быть и что-то другое, но это не для "массовых" СИ.

Мы живем в бюрократическом мире. Без бумажки ты букашка. Когда ко мне приходит аудитор я должен предъявить ему документ с подписью и печатью, а не рассказывать сказки, что есть такая наука статистика. Хотя бы по тому, что ни он ни я в ней ничего не смыслим. Нам для работы нужен ГОСТ, МИ, РД. Что калибровка, что поверка, это рутинные работы. Они не предполагают ползанья исполнителя по разным монографиям в поиске ответа. Калибровщик должен сесть за рабочее место, открыть инструкцию, взять прибор, тупо повторить все пункты и получить результат. Для научного поиска у калибровщика нет времени, да и желания. Так что извините, но вопрос остался открыт. В концепции неопределенности уже есть что-нибудь, кроме отсылок к статистике как науке, по методам исключения случайных ошибок. Или это отдано мне на откуп? Опять вопрос к "практику" КН. Александр Александрович, Вы в своих методиках калибровки как-то учитываете возможность случайных ошибок? P.S. Я лет 5 назад писал методику поверки и там были многократные измерения, так мне пришлось при обработке данных ссылаться на ГОСТ Р 8.736.

Это благое пожелание. А что конкретно делать? Ни в одной методике, и в Руководстве не встретил четких инструкций. Опять-таки, в приведенном мною ГОСТе по многократным измерениям имеется ввиду только нормальный закон распределения. В КН неопределенность по типу А может быть же не обязательно по нормальному закону? Тогда надо как-то этот закон определить, понять, что есть "правильное" измерение, а что опечатка. Как выявить ошибку проверкой данных? Как выявить замаскированную ошибку? Если ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения, то как определить какие данные имеют, а какие нет? Поискал в сети информацию Нашел несколько пособий для ВУЗов последних лет. Они когда рассказывают про КП, пишут про разные критерии, не только Граббса. Когда рассказывают про КН не пишут ничего. Это они еще не доросли до КН, или что-то иное? Повторю, в методиках калибровки я тоже не нашел ничего про ошибки. Евромет считает, что при калибровках ошибки невозможны? Или считается, что у меня высшее образование и я сам должен принимать решения на основе собственного опыта?

подождите, всплыл еще один вопрос. Как к КН относится к ошибкам. В ГОСТ Р 54500 нашел фразу ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения. Относится к КП. Там есть Что в подобной ситуации делает КН? Спасибо Нике за свежий взгляд.

Давайте посчитаем. У прибора номинал 100 условных единиц. Тогда приведенная погрешность 0,2 % это 0,24 ед. (если привожу к пределу измерений в 120 % от номинала) во всем диапазоне. Погрешность в диапазоне от 5 до 10 % - 2% это от 0,1 до 0,2 ед. Погрешность в диапазоне от 10 до 120 % - 0,2 % это от 0,01 до 0,24 ед. Получается, что общее правило из первой строчки не противоречит частным. Я встречал такие описания. Сначала пишут, например, погрешность измерения напряжения не более 2,5 %, а потом чуть ниже дают табличку с конкретными уточнениями по поддиапазонам. Для цифровых СИ это частое явление.

На Никин в моей интерпретации. Как КН относится к наличию в серии измерений ошибок. Из n наблюдений какое-то КП признала бы ошибочным, т.к. оно не удовлетворяет критериям Граббса и выкинула бы из рассмотрения. А КН как относится к ошибкам. Я в методиках не встречал проверок на соответствие нормальному закону. Может не обращал внимания, т.к. думал о другом.

Нам вредит не концепция погрешности, а фальсификаторы и воры. Кстати, даже у очень хороших поставщиков есть нестабильность показателей, причем в разные стороны. Идеала нет не только в КП и КН, но и в производстве. Вы не поверите, но мне даже браковать приходилось цифровые СИ.

Уже не помню, кажется Дмитрий Борисович по поводу жирных точек уже высказывался, или Геометр? т.е. степень жирности (хочется сказать упитанности)? Давайте оставим сейчас жирные точки и попробуем ответить на вопрос Ники. Я сейчас просмотрел некоторые документы по КН на своем компе. Везде есть термин ошибка индикации, но слова ошибка измерения встречаются в виде оговорок. Типа, а если ошибки в измерениях были. Кто-то чихнул не в том момент. Что на этот счет говорит КН и как с этим быть? Сильно надеюсь, что Александр Александрович, как практик КН, ответит.

Оооо, что-то мы совсем в дебри полезли! Мне кажется, что это к сравнению концепций уже совсем не имеет отношения.

Вы тоже живете в идеальном мире. Вы калибруете СИ по неидеальному эталону. Он воспроизводит опорное значение, а не истинное. Мы же договорились, что в обеих концепциях истинного значения мы не знаем, так с какой точкой совпал результат? Как Вы это определили, если истинного значения не знаете, а знаете только его описание, сделанное вами же. Какую точку Вы поставили на оси, если говорите, что истинное значение это диапазон?

Вы живете в идеальном мире? Мы сегодня покупаем микросхемы там, где дешевле. В итоге получаются приборы одного типа (по названию). Даже микросхемы по названию все одного типа, а по показателям разные. В какой-то момент мы дали указание своим снабженцам, чтобы закупали у одного поставщика и гарантированно от одного производителя (бренд не рекламирую).

Интересный вопрос. В КП по ГОСТу о многократных измерениях мы проверяем все наблюдения на попадание в нормальный закон. То что не попадает считаем ошибкой и отбрасываем. В тех методиках калибровки которые я читал такого нет. Может я был невнимателен и что-то там есть? Если данное наблюдение укладывается в нормальный закон, то в обеих концепциях оно участвует в расчете и влияет на результат.