scbist

подождите, всплыл еще один вопрос. Как к КН относится к ошибкам. В ГОСТ Р 54500 нашел фразу ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения. Относится к КП. Там есть Что в подобной ситуации делает КН? Спасибо Нике за свежий взгляд.

Давайте посчитаем. У прибора номинал 100 условных единиц. Тогда приведенная погрешность 0,2 % это 0,24 ед. (если привожу к пределу измерений в 120 % от номинала) во всем диапазоне. Погрешность в диапазоне от 5 до 10 % - 2% это от 0,1 до 0,2 ед. Погрешность в диапазоне от 10 до 120 % - 0,2 % это от 0,01 до 0,24 ед. Получается, что общее правило из первой строчки не противоречит частным. Я встречал такие описания. Сначала пишут, например, погрешность измерения напряжения не более 2,5 %, а потом чуть ниже дают табличку с конкретными уточнениями по поддиапазонам. Для цифровых СИ это частое явление.

На Никин в моей интерпретации. Как КН относится к наличию в серии измерений ошибок. Из n наблюдений какое-то КП признала бы ошибочным, т.к. оно не удовлетворяет критериям Граббса и выкинула бы из рассмотрения. А КН как относится к ошибкам. Я в методиках не встречал проверок на соответствие нормальному закону. Может не обращал внимания, т.к. думал о другом.

Нам вредит не концепция погрешности, а фальсификаторы и воры. Кстати, даже у очень хороших поставщиков есть нестабильность показателей, причем в разные стороны. Идеала нет не только в КП и КН, но и в производстве. Вы не поверите, но мне даже браковать приходилось цифровые СИ.

Уже не помню, кажется Дмитрий Борисович по поводу жирных точек уже высказывался, или Геометр? т.е. степень жирности (хочется сказать упитанности)? Давайте оставим сейчас жирные точки и попробуем ответить на вопрос Ники. Я сейчас просмотрел некоторые документы по КН на своем компе. Везде есть термин ошибка индикации, но слова ошибка измерения встречаются в виде оговорок. Типа, а если ошибки в измерениях были. Кто-то чихнул не в том момент. Что на этот счет говорит КН и как с этим быть? Сильно надеюсь, что Александр Александрович, как практик КН, ответит.

Оооо, что-то мы совсем в дебри полезли! Мне кажется, что это к сравнению концепций уже совсем не имеет отношения.

Вы тоже живете в идеальном мире. Вы калибруете СИ по неидеальному эталону. Он воспроизводит опорное значение, а не истинное. Мы же договорились, что в обеих концепциях истинного значения мы не знаем, так с какой точкой совпал результат? Как Вы это определили, если истинного значения не знаете, а знаете только его описание, сделанное вами же. Какую точку Вы поставили на оси, если говорите, что истинное значение это диапазон?

Вы живете в идеальном мире? Мы сегодня покупаем микросхемы там, где дешевле. В итоге получаются приборы одного типа (по названию). Даже микросхемы по названию все одного типа, а по показателям разные. В какой-то момент мы дали указание своим снабженцам, чтобы закупали у одного поставщика и гарантированно от одного производителя (бренд не рекламирую).

Интересный вопрос. В КП по ГОСТу о многократных измерениях мы проверяем все наблюдения на попадание в нормальный закон. То что не попадает считаем ошибкой и отбрасываем. В тех методиках калибровки которые я читал такого нет. Может я был невнимателен и что-то там есть? Если данное наблюдение укладывается в нормальный закон, то в обеих концепциях оно участвует в расчете и влияет на результат.

Естественно, стремиться можно к чему-то одному, а не множеству. Теперь оказывается, что цель измерения не познание истины, а соответствие описанию. Это чисто ревизорский подход. Он очень удобен в рамках СМК. Приходит безграмотный аудитор, берет бумажку и по пунктам проверяет совпадения и не совпадения. Потом пишет заключение, отчет составлен не по установленной форме.

Вы постоянно говорите о том, что все, что находится внутри неопределенности, есть истинные значения, т.к. соответствуют определению.

Ну не совсем. Определение (дефиниция) уже не идеал, а наше видение и один из факторов неопределенности. В КП стремление к истине - стремление к идеалу, в КН стремление к истине - стремление к подтверждению своего видения. В обеих концепциях мы говорим, что данный результат нас устраивает, но КП сознает, что это не идеал, а компромисс, а КН, в Вашем лице, этого не хочет признавать.

От эталона они отличаются ровно на величину допустимой погрешности, но в разные стороны. Что в этом странного или необычного? Причин для браковки нет.

Зачем? Оба вольтметра поверены и годные.

А где здесь систематика? Все чисто случайно. Один вольтметр у меня в лаборатории в Питере, другой в Петропавловске Камчатском. Один завысил результат, другой - занизил. Оба имеют право.

Как же не осталось? Оно как былов КП непознанным идеалом, так им и осталось. У некоего вольтметра погрешность на пределе 200 В +- 5 В. Измеряя истинное напряжение 190 В вольтметр имеет право показать 185 В и 195 В. Оба числа для данного вольтметра являются правильными результатами измерений. Я не могу их забраковать. Как видите, разница между ними 10 В.

КП вводит понятие истинного результата измерений как недостижимого идеала, а КН как соответствующего определению. Определение это некая гипотеза. КН считает, что то, что подтверждает гипотезу (соответствует определению), то и верно. Это подгонка под ответ. Нет стремления к познанию истины, т.к. истиной мы считаем то, что сами себе придумали. У разных людей могут быть разные определения для одной и той же величины. У обоих результаты измерений будут соответствовать их определениям и будут истинными. Но, цифры могут быть кардинально разными. Получается два совершенно разных результата измерений и оба истинные? Это шизофрения. P.S. Я на прошлой неделе искал себе сумку, чтобы ездить в отпуск. Выбираю для сравнения в интернет-магазине подходящие образцы, чтобы подходили под размер ручной клади, смотрю размеры и впадаю в ступор. Порядок чисел совершенно разный у одинаковых сумок. Оказывается, то, что одни считают длиной, другие считают шириной. Почему так произошло? У кого в голове что замкнуло?

Я это делал регулярно. У меня одни результаты, у потребителя - другие. В КП мы говорим, что истинной величины не знаем. Вот и весь ответ. Результаты измерений у двух приборов могут отличаться на две погрешности. Один завышает на величину погрешности, другой - занижает. КП всегда признавала ошибки первого и второго рода.

Это пойдите и поговорите сам с собой? Только одно понятие непознаваемое. Далее мы осознаем, что не можем знать этого значения и сознательно заменяем его на другое, как нам кажется близкое. В КН же сплошная эзотерика. Выкидываем из обихода неудобное слово и сами себе решаем, что есть идеал (истина). Сами описали словами то, что имеем в своей голове (свое видение) и потом говорим, все, что попадает под это описание, то и есть правда. Не то, что есть на самом деле, а то, как мы это представляем и описываем. Метрология, конечно, не розыск пропавших или преступников, но для примера можно сказать, что по словесным описаниям пострадавших можно пол страны пересажать, т.к. они подойдут под описание.

За 10 дней накидали уже 20 страниц и темп растет. Это что, отдохнули за долгие праздники, растет мастерство, или на очередном витке все уже на автомате? Я уже не всегда читать успеваю пролетая мимо компа на работе, а дома этот объем сложно осилить.

А почему только одну? Сколько людей, столько и мнений. Хотя в анекдоте говориться, что там, где собирается два адвоката, там всегда есть три мнения по одному вопросу. Слава Богу, мы не адвокаты, поэтому у нас мнений несколько меньше.

Мне кажется, что целью аналогии было не пояснить концепцию, а обидеть. Геометр привел в пример постулат признанный и внесенный в учебник физики, а Вы привели в пример ошибку развенчанную еще Ломоносовым.

А евромет смог. Они указали в своей методике варианты. Мультиметр с 3-х цифровым дисплеем и мультиметр с 4-х цифровым. По процедуре и порядку действий ничего не меняется. Разница в количестве контролируемых точек.

я считаю, что да. вы же знаете этот документ, поэтому я не указал, что у них разные ц.д. 0,1 мг, 10 г и 10 кг соответственно. Для вторых и третьих весов учет блох не целесообразен. Это лишний труд и избыточная информация не имеющая практического смысла.

Я учился еще в эпоху логарифмических линеек и таблиц Брадиса. Один из моих преподов говорил, инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями. Нет смысла рассчитывать номинал резистора для усилителя с точностью 0,001%, если собираетесь применять номинал из стандартного ряда с шагом 10%. Современная электроника дает почти безграничные возможности по повышению точности измерений. Но это в большинстве случаев демонстрация именно возможностей, а не потребностей. Я недавно пытался измерить напряжение в нашей сети точным вольтметром. Так цифры в последних нескольких разрядах я даже не видел. Они просто сливались в одно пятно. Вот и вопрос, а нужна мне бешеная точность для элементарной задачи? Здравый смысл мне подсказывает, что и с весами такая же ситуация. Ну будете вы взвешивать груженый КАМАЗ с точностью до грамма, и что? Он топлива сожжет больше пока будет стоять на весах и общаться с весовщиком. В примерах к методике ЕА-10 только для весов с пределом 200 г и ценой деления 0,1 мг плавучесть калибровочных гирь в воздухе была учтена, для 60 кг и 30 т весов в соответствующих графах стоит "не имеет значения" или "незначительно". Конвекцию воздуха не учли нигде.