scbist

Я считаю гарантированной. Реалистичная, на мой взгляд, должна быть меньше. Если Вы не нарушаете методику в части калибровки СИ, как описал Александр Александрович.

Я оцениваю не неопределенность измерения, а возможность методики получить заданную неопределенность. что-то муравьи в столе мне все больше напоминают тараканов в голове. У меня задача сегодня в 15:10 подойти к столу и измерить его фактическую длину с муравьями или без меня не волнует. Я не брезглив. Уважаемый Геометр, похоже Ваш стол ждет участь моего забора. Но Вам повезло меньше, мой забор викинги в изрубили. Я его хоть на дрова могу использовать, а труху от Вашего стола только на помойку.

Я ничего не отстаиваю. Я исхожу из того, что на безрыбье и рак рыба. Если у вас нет значения неопределенности, то ее можно оценить сверху, что мне и надо для проверки возможности получения нужной неопределенности результата измерения по аттестуемой методике. А мне для теоретической проверки годности методики ничего кроме установленного допуска и не надо. Мы же говорим о возможности аттестации конкретной методики измерений (длины стола). Если неопределенность калибровки СИ (рулетки) получилась хуже чем я заложил в методике, то это уже несоответствие МИ (длины стола). Такой рулеткой в рамках моей методики пользоваться нельзя.

Вы что-то путаете, за муравьев отвечает СЭС. Я гарантировал точность измерений длины. Мне это напоминает ситуацию, когда в браке обвиняют контролера ОТК, который его обнаружил, а не работника цеха допустившего брак.

Я гарантировал неопределенность измерений, а не целость стола. Я могу распилить стол на части и измерить длину каждой с гарантированной неопределенностью. Я отвечаю за два числа - расстояние от и до и неопределенность измерения этого расстояния. Устраивает первое число вас лично или нет не моя забота. Я гарантировал не величину, а ее достоверность.

Тогда я не куплю у него рулетку. Так ответьте Геометру, какова длина его стола, находясь в КН, если ни Вы, ни он достоверно ее не знаете, а применение СИ это, по Вашему, КП.

Корень из 3 вам в помощь. Мы же находимся в КН и КП выброшена на помойку, как безнадежно устаревшая? Значит лично мне производитель гарантировал, что при калибровке любой из его рулеток я получу неопределенность не хуже 1 мм.

Ну не рулетку же. Мне же надо не ответ подогнать, а получить знание. В заключении я напишу, длина стола съеденного муравьями составила 1500 мм с неопределенностью 1 мм. Я за муравьев и неаккуратность заказчика, разведшего муравейник в офисе, не отвечаю. Я гарантировал, что моя методика позволяет измерить длину стола с неопределенностью не менее 2 мм. На экскременты муравьев она не распространяется.

но когда я говорил, что измерение нужно Вы эту цель отвергли. Вы писали Мне кажется, что есть путаница в применении слова "определение". Оно может быть глаголом и существительным. Если исходить из того, что измерение это процесс определения, то Измерить это не дать информацию о том, что значит величина, а провести процедуру по узнаванию значения величины. Мы в голове имеем приблизительное представление о величине, у нас есть дефиниция, но измерение это не представление дефиниции в виде чисел, а получение этих числе путем применения специальных устройств.

Я даю эти гарантии. Я же пишу в методике, измерения проводить при таких-то условиях, такими-то СИ. Берем бюджет неопределенности, рассматриваем каждую строчку. Что мы там не знаем? Параметры конкретного СИ. Но, когда я хочу приобрести прибор, я спрашиваю у производителя, что этот прибор может. Он мне отвечает, в том числе и про неопределенность. Причем это не для конкретного СИ, а худшая величина. Если после покупки я, в процессе калибровки, получу худшую величину, я верну прибор. Соответственно, подставив эти числа в бюджет я получу худший вариант неопределенности измерения. После применения реального СИ с реальными МХ, неопределенность будет меньше. Во всяком случае, если соблюдены все остальные требования методики, я это могу гарантировать. Применяя методику измерения длины деревянного стола по переднему краю, при температуре от 20 до 25 градусов, давлении от 80 до 100 кПа, влажности от 40 до 80 %, с помощью рулетки имеющей паспортную неопределенность не больше 1 мм я могу получить результат с неопределенностью 2 мм. Если у меня лучшая рулетка, то и результат будет лучше. Если рулетка хуже, то я ею пользоваться не буду, а выброшу на помойку.

Напомню, что мы рассуждаем о возможности аттестовать методику измерений. Мы опять вместе с молоком выплескиваем сливки.

На том, что яблоко действительно падает вниз. Сам проверял! Правда, учебник это не методика, но мы, почему-то постоянно путаем то вопросы, то ответы. На аккредитации в РА и опять собственном опыте.

Так они же руководствуются 17025

В первую очередь я смотрю на даты и сроки хранения. А самого производителя проверяет СЭС. Они за меня проверяют соблюдение правил и технологии, в том числе, наличие и качество методик выполнения измерений разных параметров.

А на чем зиждется Ваше доверие к лаборатории? Это ОБС (одна баба сказала), или объективная оценка? При объективной оценке возможностей что оценивается? Кстати, ГОСТ 17025 много внимания уделяет методикам.

Это после, а до того? Как Вы выбираете поставщика услуги? После выполнения работы это уже поздно. Деньги и время уже улетели, а Вы остались у разбитого корыта. Поздно пить Боржом!

Я же спрашивал про результат измерений, а не лабораторию.

Так мы с Вами с самого начала спорим о терминах. Хотя, Вы говорите, что о терминах не спорят, но по факту спор именно о понимании слов. Для чего же Вы проводите измерения?

Измерительные возможности не предполагают наличия методик? Знание, как получить результат имея оборудование в КН не учитывается? Что входит в гарантии? Честное слово? Как вы можете мне доказать, что способны выполнить конкретную работу с надлежащим качеством?

Для удовлетворения потребности в конкретном знании о конкретном объекте.

Согласен, полученным цифрам Вы доверяете, а оно Вам надо с неопределенностью больше возможной для практического применения?

Да, конкретные результаты мне неизвестны, но мы говорим о методике. Может она гарантировать желаемый результат или нет. Перед тем, как я начну измерять, я хочу знать, а не будет ли это мартышкин труд? Я предполагаю затратить силы и средства, а что мне это даст? Получу я отдачу или нет?

А Вы доверяете результату с неопределенностью хуже (больше) заданной? Если нет, то это противоречит первому посылу. Конкретная методика в конкретной лаборатории может мне сказать, что я не могу получить результат лучше такого-то, т.к. это не позволяют условия и оборудование, но и одновременно, что может обеспечить результат не хуже такого-то, т.к. при обеспечении заложенных требований и применении оборудования с граничными характеристиками результат все равно не выйдет за заданные границы. Когда мне говорят, что я могу угадать эту мелодию с одной ноты, я воспринимаю это как рекламу. Это как в анекдоте с лошадью, которая обещала прийти первой, а потом сказала, ну не смогла. Меня, как потребителя услуги, интересует не то, как лаборатория теоретически может при удачном стечении всех обстоятельств и расположении звезд выполнить заказ, а то, что я могу гарантированно получить от данной лаборатории. И не после того, как я оплатил работу и потратил время, а до того. Почему-то многие здесь забывают, зачем нужно измерение. Заказчик работы выпал из цепочки.

Странное явление наблюдается. Почему-то при переходе к КН забывается все, что было раньше. Типа весь мир разрушим, а затем... Когда мы пишем писали методику в КП обязательно указывали назначение методики, или область применения. Почему при переходе к КН мы утратили эти навыки? Например, данная методика предназначена для измерения толщины поролоновых КМД. Под это назначение подбираются усилие микрометра, площадь и форма его рабочих поверхностей и т.д. Мы же пишем методику под конкретную задачу, а не для измерения всех возможных толщин. Нельзя же отбрасывать знания полученные ранее каждый раз при переходе к новой концепции.

Вы опять уходите в сторону от темы. Мы честность и добросовестность рекламных ходов производителя сейчас не обсуждаем.