scbist

Ну да, отбросьте лишние цифры, а потом объясните, куда они делись. Прикольно, как теперь говорит молодежь.

Расскажите, как? Мне кажется, что посмотрев на составляющие неопределенности можно сказать с кого списал. Владимир Орестович, Вы специалист по весам? Я беру еврометовскую методику калибровки весов там есть несколько составляющих неопределенности. В том числе плавучесть взвешиваемого груза, влияние конвекции воздуха и т.д. Вы наверняка ее читали. Вы можете что-то от себя добавить? Как-то сомневаюсь. Тогда как оценить квалификацию специалиста заменившего обложку на этой методике? Это же не запрещено, а даже наоборот, рекомендовано использовать международный опыт. Кстати, отбросив все эти конвекции и плавучести, т.к. для большинства товарных весов это не нужно и не вносит ничего, мы получаем опять старую методику поверки. Раздули щеки, сделали умное лицо и вернулись к исходному, но с новыми терминами.

Александр Александрович же сказал, в идеале. А в идеале чего только не бывает. Где только этот идеал?

Если в КП многократные измерения, то результат тоже среднее, как в КН, следовательно, Х одинаковые, как в КН. Я не говорю про смещения, Вы знаете мое отношение к ним. Если в КН однократные, то само собой, Х разные.

и в КП - однократные, а в КН многократные измерения.

Потому что у истинного результата бесконечное число значащих цифр. У меня же это число ограничено моими потребностями. Я не утруждаю себя бесконечными измерениями, а договариваюсь сам с собой о том, что я принимаю за истинный результат тот, который меня сейчас устраивает с точки зрения совпадения здравого смысла и поставленной задачи.

Пока ехал домой пришел к такому же выводу. В КП другой прибор - другая величина и другая погрешность, хотя, если приборы одного типа и погрешность из свидетельства или ОТ, то погрешности должны быть одинаковыми. В КН другой прибор, многократные измерения - случайная погрешность ушла, результат может и повториться, но и неопределенность тоже. Основной вклад в неопределенность вносят эталоны и прочие одинаковые для всех калибруемых в данной лаборатории СИ условия. P.S. Если приходить на рабочее место и каждый раз брать с полки разные приборы, то в обеих концепциях возможны совершенно разные результаты.

Что-то не догоняю. Можно на пальцах? В моем, привычном понимании, если я измеряю напряжение в розетке мультиметром находясь в КП, то получаю (221 +- 5) В, (219 +- 5) В, (230 +- 5) В. У моего мультиметра D в КП постоянна. Как получается, что тот же мультиметр в КН будет показывать каждый раз 220, но с разной неопределенностью? В принципе, если за результат измерений принимать среднее из 5 наблюдений, то в идеале все результаты совпадут, но и неопределенности измерений должны быть одинаковыми. Бюджет у меня же не изменился.

5000 измерений одного и того же вагона с тем же грузом?

Если это логическое утверждение. Если нет, то оно может быть и вашим и нашим. С какой стороны посмотреть. Если критерии, которые выбрал оператор, не полные, то нет. Люди имеют право на ошибку или неполное знание. В КН мы имеем тоже измеренное значение, как и в КП, а не множество. Множество чисел может соответствовать определению, но в результате измерений мы имеем не множество, а одно число (то, что на дисплее, или на которое указала стрелочка). Это единственное нас устраивает и мы закрываем глаза на то, что оно не истинное. Мы говорим, что оно достаточно близко к истинному, которого мы не знаем, чтобы не обращать внимания на несовпадение. Мы различаем концепции. Мы не видим смысла, конкретно на своем рабочем месте переходить на КН. Мы уже говорили, и многие сошлись на том, что есть направления работы где нужна КН, а есть - КП. Нельзя чисто механически всех стричь под одну гребенку и принуждать к переходу на КН в приказном порядке. Даже на западе, на который некоторые кивают, у калибровки есть варианты. Можно получить реальные МХ, а можно "соответствует требованиям".

Это все понятно, но я поясню свое возмущение этим. 1. Читал некоторые методики калибровки еврометовские. Они почти не отличаются от того, что мы делаем сейчас, для тех же весов, штангенциркулей, вольтметров и пр. Многократные измерения они делают, в лучшем случае, в одной точке. 2. Несколько лет назад я перешел в другую организацию. У них в лаборатории стоят такие же немецкие камеры как и в моей старой. TV-1000 выпуска 1984 года. Я обратился во ВНИИМ с просьбой об аттестации, т.к. до того с ними плотно работал. Мне озвучили стоимость разработки методики аттестации камеры. У меня глаза из орбит выпали. Это при том, что она реально была разработана еще в 70-е годы прошлого века и с тех пор не изменилась. Но мне впаривали, что надо разработать новую, хотя ГОСТ говорит, что однотипное оборудование можно аттестовывать по готовой методике. Но титульный лист другой, платите, как за новую методику. 3. Какие затраты на валидацию и верификацию методики, если мы сто лет по ней работаем, только название поменяли и терминологию. Возможно, мы говорим о разных вещах. Я имею ввиду свои рабочие СИ. Сейчас я сдаю в поверку кучу приборов и получаю на часть свидетельства о поверке, на часть - сертификаты о калибровке. Делится все по принципу присутствия в реестре. И для тех и для других используются одни эталоны и методики. Меня это устраивает. Я не готов за один осциллограф платить больше чем за другой по тому, что его нет в реестре. У Вас наверное, другая ситуация, Вы имеете дело с эталонами. К ним может быть другой подход, другие требования. Вы должны быть готовы к тому, что заказчик попросит что-то нестандартное, например, ему вдруг понадобятся на самом деле реальные МХ и с бешеной точностью. Но 99% потребителей СИ это не надо.

Википедия нам говорит Руководство об определении пишет ну и Применительно к примеру из Руководства, я решаю, что микроны мне не нужны и поэтому сам себе считаю, что могу принять результат измерений с точностью до мм истинным, что на самом деле истиной не является.

Совершенно в ладах. Я осознаю что делаю. Я сам определяю величину, сам осознаю, что определение неполное, сам признаю, что для конкретной задачи это достаточно, сам отдаю себе отчет, что мое измерение соответствует этому неполному определению, сам с собой соглашаюсь, что в данном конкретном случае я могу принять результат измерений за истинное значение с некоторой вероятностью. Я не говорю о множественности истин, я осознаю ее непознаваемость и мирюсь с некоторыми допущениями.

РМГ 29-99 нам когда-то говорило Теперь нам говорят, что идеал недостижим поэтому при этом сами же в преамбуле говорим, что определение величины неполное, поэтому и истинное значение недостижимо. Потом благополучно забываем об этих допущениях, начинаем говорить об интервалах истинных значений, а в конце концов выбрасываем слово истинных из обихода. Неопределенность в определении величины рождает неопределенность самой величины. Неопределенность не позволяет говорить об истине как таковой. Неопределенность и идеальное соответствие нестыкуемые понятия, пришлось одно из них выбросить. Но вместе с водой выплеснули и ребенка. Для Lavr измерение это не эксперимент, т.к. цель эксперимента познание истины, а в КН ей нет места. В итоге Lavr не может даже длину забора измерить.

Что-то я уже сбился со счета. По какому кругу мы уже пошли? Тот, кто запустил очередной круг уже смылся куда-то, а эхо уже на 10 страниц.

Я говорю, что КН стыдливо умалчивает о неудобных моментах. Сначала мы делаем предположения и допущения, а потом сами об этом забываем и с какого-то момента начинаем опираться на свои предположения как на факты.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что его нет.

Так обе концепции в этом единодушны. Разница в отношении. КН говорит, раз мы не знаем, то и называть это слово не будем. Страусиная позиция.

А у нас вся информация в прошедшем времени. Даже мой стол измерен когда-то. Прибор показал мне число соответствующее моменту измерений. Пока я пишу он уже то-ли рассохся, то-ли распух от влажности. Это неопределенность самого определения величины о которой пишет VIM. Результат измерений удовлетворяет моему определению, поэтому я считаю его истинным, хотя он таковым и не является.

Еще раз процитирую свой перевод

Это было мое возмущение. Я считаю, что цены поверки и калибровки должны быть одинаковыми, если я не заказываю что-то дополнительное. Но моего мнения никто не спрашивает. Я же сдавать СИ на калибровку буду "Данилову" и цену он будет назначать. Не уверен, что торг будет возможен, т.к. он тоже не от себя это придумывает. При том, что я перефразировал выражение Lavr, которое и процитировал перед своим. Так к одному или некому множеству? Вы как-то сами путаетесь. У Вас опять какой-то свой перевод? Где в VIM слово "истинное". Там про измеряемое. Некоторые здесь путают выражение удовлетворяющее критериям истинности и истинное выражение. Это два понятия, а не одно. Я сейчас сижу за столом у которого есть только одна длина. От левого края и до правого. Если я рулеткой измерил 1501 мм и посчитал неопределенность 1 мм, то это не значит, что и 1500 и 1502 истинные значения длины моего стола. Это значит, что оба числа удовлетворяют критериям поставленной задачи. Но это не то единственное число, которое является истинной длиной стола в данный момент. Истинная длина где-то между этими числами, я не знаю где, но меня это не волнует, поэтому я и могу признать, что рулетка показала истинную величину.

В КН дороже. Нужны реальные МХ, а это калибровка, которая стоит, по словам Данилова, в несколько раз дороже. Хотя используются те же эталоны и выполняются те же операции, но переименование действительного значения в опорное и рассказ о том, что на результат влияет куча факторов (температура воздуха, дрожание рук калибровщика после выходных и т.д.), которыми можно пренебречь и утверждение, что результат будет точнее, удорожает процедуру.

Странно, что тот, кто цеплялся к окончаниям и прочим суффиксам не понимает, что набор предположений, а не безапелляционное утверждение. Применительно к моему забору, который викинги изрубили в труху, я готов признать, что величина, не помню, сколько мне там намерили, что-то около 20 метров, для решения конкретной задачи истинная. Она соответствует описанию и меня устраивает. Но это не значит, что истинная длина забора равна 20 м. Просто мне надоело, и я могу заказать себе сетку по этим данным. Не более того. В равной мере меня бы устроили величины 19 и 21 м. Я готов и их считать истинными в конкретно этой задаче. Повторю, если я признаю какую-то величину истинной, это не значит, что она на самом деле такая. Поэтому КН и предпочитает прилагательное "истинный" не употреблять, а говорит о приписывании обоснованных значений исходя из кучи предположений и т.д. Этакие витиеватые псевдонаучные фразы.

КН сама себе говорит, я не знаю истины, так пусть их будет много. Так легче жить. Как я словами описал, так пусть и будет. Это же неопределенность. Само слово за это говорит. Раз неточно придумали определение величины, то пусть и остается она неопределенной. Порой определение можно так написать, что под него можно подогнать все, что угодно. Соответствующее определению это одно, а соответствующее истине это может быть совсем другое. То, что я могу считать истиной, и то, что истиной является, это разные вещи. Первое мое допущение, а второе - то, что есть на самом деле.

Это цитата из VIM Интервал обоснованных значений это не набор истин.