scbist

Слово "нужно" автоматически ограничивает мою свободу. А в КП я измеряю то, что не нужно? Опять слово "необходимо" ограничивает мою свободу. В КП тоже использую адекватные СИ. И опять я не свободен. Мне должны гарантировать достоверность сведений в сертификате калибровки. Это тоже несколько ограничивает свободу. Это Вы о чем? В КН можно обманывать? Я считаю, что правила едины для обеих концепций. Например, меня учили, что входное сопротивление вольтметра должно быть много выше сопротивления цепи, а амперметра - ниже. От концепции это не зависит. Вы пишете про в КН, но во главе КП та же единица. Где же свобода? Я могу себе позволить в КН некоторый люфт. Если реальные МХ у конкретного СИ лучше "паспортных", то я могу применить его для получения более точных результатов, а не приобретать более точное СИ. Но я должен быть убежден, что МХ стабильны и повторятся при применении по назначению.

.

Мне как-то снабженцы выкатили претензию. У них к концу года вес проводов не сходится. Оказалось, что они бухточки в несколько килограмм взвешивали на тонных товарных весах со склада металлов. Кидали на платформу сиротливую бухточку, весы цифирки показывали, а то, что это ниже предела взвешивания им в голову не приходило. Просто лень дойти до соседней комнаты, где на столе стоят другие весы. Приехал грузовик, привез пачку стальных листов и в кабине у водилы бухту проводов. Где сгрузили, там и осталось лежать. Что теперь? Вводить в формулу неопределенности поправку на лень, некомпетентность, на то, что погрузчиком могут на "лыжу" наехать? Посмотрите определение VIM про калибровку. Там она из двух этапов. На втором этапе если вы знаете, что будете взвешивать нефть на весах, то дайте рекомендацию пользователю, если считаете, что это нужно. Не надо думать, что у нас народ глупее паровоза. Просто у каждого своя задача. У метрологов есть еще и надзорная и обучательная функции. Вы можете уменьшить неопределенность результата измерений проведя работу с операторами.

На почтовые весы нет, а на весы, которые стоят у меня в лаборатории, есть. По поводу плавучести нефти посмотрел ГОСТ. Там нет указаний, но есть требование к погрешности измерений. Там указано, для Нетто, 0,5 %. Вы указали погрешность 0,1%. Плавучесть добавила еще 0,12%. Как бы вы не суммировали 0,5 не получится, следовательно, нет смысла исправлять результат измерений. У меня возникла ассоциация. Я записываю каждый день давление в журнал. Барометр висит не перед глазами, но я не сходя с места смотрю на барометр, который висит в нескольких метрах от меня и под углом, примерно оцениваю положение стрелки с точностью до 0,5 кПа и записываю цифирки в журнал. Барометр БР-5. Неопределенность записей в моем журнале зашкаливает, но это поправка на мою лень. Ну нет смысла мне записывать с точностью до 0,5 деления шкалы. На моей памяти ни разу давление в моей лаборатории даже близко не приблизилось к границе допуска. Как-то даже интернет по этому поводу шерстил. Старожилы, в лице гидрометцентра, тоже не помнят. Вставать с места ради уточнения показаний я не вижу смысла. P.S. Вопрос был о пересчете неопределенности в погрешность, но разговор ушел совсем в сторону.

А что Вы понимаете под словом "свобода"?

Я пару лет назад задавался таким же вопросом, особенно меня интересовали испытания, даже обращался в РА. Мне ответили, что области очень обширные и у них нет возможности их публиковать целиком. Все, что мне там посоветовали, это сесть на телефон. С региональными центрами и институтами проще. Регионов не много и области аккредитации висят на сайтах. С поверкой не в ГРЦМ я тогда зашел в базу шифров клейм, отфильтровал по территориальному признаку, ну и дальше применяя логику и опыт. На сайте РА посмотрел реестр аккредитованных в области обеспечения единства измерений. В конечном счете, телефонный опрос фирм и знакомых. Иногда помогают коллеги из ЦСМ. Они могут посоветовать куда обратиться с конкретным вопросом.

Про плавучесть у нас была отдельная ветка "Измерение массы продукта в воздухе и вакууме". Сейчас глянул, Вы там тоже активно участвовали. Мне тема в начале показалась занимательной, но потом я перестал за ней следить. Я с нефтью дел не имею,поэтому про методики ничего не скажу и это не к весам. А собственно про весы и ускорение свободного падения

А вам надо измерять на сейнере с точностью до рыбьего хвостика? Зачем самому-то искать приключения на свою голову? А он подробно описан в Руководстве по калибровке неавтоматических весов. EURAMET cg-18 v 3.0 Guidelines on the Calibration of Non-Automatic Weighing Instruments. Я себе его даже перевел с помощью гугла на работе. Получилось корявенько, но понятно. Там еще оценивается влияние температуры, конвекции воздуха. Если Вам действительно интересно, посмотрите. Что в КП, что в КН обработка результатов начинается с того, что вы устраняете все известные систематические погрешности. Если вам известно ускорение свободного падения, то почему вы его не учли? Мазохизм? Или лень? Или, я сказал, что больше, значит больше? Не зря же у нас остался термин неисключенная систематическая погрешность.

На автомобильных весах погрешность от изменения силы тяжести на 0,001 вы не заметите. Не в ОТ, а в РЭ на лабораторные весы.

Стандартное («нормальное») значение, принятое при построении систем единиц, составляет g = 9,80665 м/с². Неопределенность определения в ближайшем ЦСМ примерно 2*10 в -5 или 7. Т.е. в 10 000 раз меньше самой величины.

Перечитал еще раз вопрос и понял, что он поставлен некорректно. Как правило, закон нормальный, но когда мы ничего не знаем и статистики нет, т.е. рассчитываем по типу В, то только тогда мы говорим, что закон равномерный.

Потому что мы вообще ничего не знаем о месте расположения результата измерений внутри интервала. Любая величина равновероятна.

В вашем примере я засомневался, что это систематика. Я даже указал два варианта с учетом и без. В Вашем примере это показания прибора, которым кто-то присвоил "звание" смещения, в чем я лично сомневаюсь, а с весами это некоторые физические константы. В примере с географическим координатами систематическая погрешность в чистом виде. Она легко устраняется в большинстве весов автоматически. У меня стоят весы которые при включении сначала сами устанавливаются на "0", затем просят установит на платформу эталонную гирю из комплекта. После этого о координатах мест можно забыть. Весы уже устранили эту систематику. Некоторые весы при установке на новом месте можно перепрограммировать и ввести ускорение свободного падения в память. Если весы не позволяют это сделать, то можете сами себе на бумажке написать коэффициент и приклеить скотчем к весам и пересчитывать на калькуляторе. В формулу неопределенности надо вводить не саму величину ускорения в данном месте, а неопределенность ее определения. Это на порядки меньше.

Мне кажется, это не совсем корректные примеры. Вы пытаетесь систематическую погрешность учесть как случайную.

Кто сказал? Я вообще через забор лазаю. Не видел никакой калитки. И сторожа тоже.

за я не отвечаю. Мне бы со своими разобраться.

Стоит милый у ворот ...

Тогда это ИО и требует аттестации. Давление, создаваемое ГУСК, является условием проверки на герметичность.

Может кто-то что-то недопонял? В интернете написано, предназначен для поверки и калибровки. Может эксперт требует, чтобы устройства были аттестованы в составе соответствующих эталонов?

На пальцах получается примерно так. Погрешность это ворота, а неопределенность - калитка в них. Зная размер ворот, вы можете прикинуть возможный размер калитки. Делите погрешность на корень из 3 и получаете максимально возможый размер калитки. Но имея размер калитки вы никак не можете определить размер ворот. Получается от калитки до бесконечности. Умножив неопределенность на корень из 3 вы не получите погрешность. Надо к результату добавить еще довольно значительный кусок. Какой, это можно только угадать исходя из вашего опыта и здравого смысла. Если есть какой-то ряд, то это может быть даже не ближайшее значение, а через одно.

Где требование к показанию счетчика? Что контролируется? С чем сравнивается? Или для Вас только упоминание о погрешности уже контроль?

Немного странно читать дебаты по поводу допусков и требований. Требование может быть к размеру детали, к чистоте обработки, к точности изготовления, некруглости, непараллельности да к чему угодно. Естественно, все это надо измерять. Для этого есть средства измерений с соответствующими параметрами. Если открыть ГОСТ ЕСКД, то прочитаете, что требование можно записать разными способами. Можно сказать, что размер должен быть от и до, можно номинал и +-. Так же как и результат измерений. Мне казалось, что все пришли к соглашению, что одно число это еще не результат измерений. Так и размер детали в виде одного числа это еще не размер.

Т.е. КН это не на производстве, а в науке? Выскажу еще одну свою мысль. Когда я провожу поверку, то получаю СИ с погрешностью не более заданной. После этого я могу перекреститься, сказать, слава Богу и отдать прибор в цех. После калибровки я получаю реальные МХ на момент калибровки. Они могут быть значительно лучше требований к погрешности. Т.е. я могу применить данное СИ для измерения параметров с более жестким допуском. Тогда, во-первых, повышается вероятность ошибок от близости допуска на деталь и погрешности прибора, во-вторых, реальные МХ на прибор могут через день быть иными, что тоже повышает вероятность ошибок, в-третьих, если я записываю параметры с учетом якобы смещений, то могу получить совсем не те данные. Если потребитель повторит измерения на входном контроле и получит совсем иные результаты, то сказкам про калибровку со смещениями он не поверит, и будет прав. В итоге я потеряю рынок. Кстати, Дмитрий Борисович, Вы как поступили с теми резисторами у которых сопротивление то-ли 50 Ом, если без смещения, то-ли 50,5 Ом, если со смещением? Если признать, что 50 Ом, о годные, если 50,5 - то не годные.

Посмотрите наши дебаты примерно в https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?page=18#comment-209968 там Данилов выкладывал сатью ЗиПМ 2017 №3 - Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность?. В принципе, все говорят о том, что точный пересчет невозможен, но если вам надо просто примерно прикинуть, то почитайте.