scbist

Вот это странно. Что-то корифей не так делал. Лично у меня, одиночное измерение и многократное мало чем отличались друг от друга. Разброс результатов измерений между собой не соизмерим с погрешностью прибора. Мы не зря считаем, что у результатов, в общем случае, закон нормальный. Если я провожу однократное измерение и говорю, что у него погрешность равна погрешности прибора, то и при многократном измерении я от этой погрешности никуда не денусь. Результаты многократных измерений будут лежать около точки внутри погрешности. Я не могу приписать прибору другую величину без дополнительных исследований. Т.е. при многократном измерении я не могу получить кардинально иную величину погрешности прибора. Она от числа измерений не зависит. Путем проведения калибровки я могу сделать некоторые уточнения, но, если прибор исправен, то это будет внутри погрешности, а ни как не неизвестно где. Вы что-то не так поняли,или не так процитировали.

Что-то оба адепта неопределенности нас бросили. Видимо мы их сильно достали своим дилетантизмом и непониманием прелести перехода.

Такого не бывает. Если предел погрешность 2%, то и расширенная неопределенность тоже 2%. Если мы допустим, что кругом нули, то в результат ноль и получим, вернее неопределенность первичного эталона. Исходных данных нет для корректного расчета реальных значений. Одни допущения и предположения.

ну, если это я то, да, моей. А какая разница. Я не понял. Вы что-то иное имеете ввиду? Вы провели измерение или я какая разница? Я смотрю на это как потребитель СИ, предполагаю, что Вы тоже, когда писали эти цифры выступали в роли потребителя. Если Вы провели измерения как производитель и хотите приписать результату что-то еще, то я пас. Тут информация совсем скудная. Вы просили, я прикинул. Как видим, погрешность была 1 Ом, а неопределенность получилась 1,2 Ом, но это из-за небрежности в выборе коэффициента охвата. Я принял его равным 2, а при преобладании равномерного закона его можно принять 1,71 и мы вернемся к 1 Ом. Получится, что в лоб, что по лбу.

А что там есть? Я кроме смещений в трех точках ничего не вижу. Смещение это не случайная погрешность и не неопределенность. Ее из расчетов исключают, если мы верим этим данным, то исправляем результат, и она появляется только в собственно результате, на неопределенность эти числа не влияют. Я же написал два варианта результата измерений. Это или 50 Ом - неисправленная величина и 50,5 Ом - с учетом смещения. А неопределенности остаются неизменными. Тип А как был 0,03(3), так и остался. А погрешность Вы указали 2% или 1 Ом. Я ее учел как тип В. Что еще надо для полного счастья? Цену деления я не учитывал. Во-первых, Вы ее не указали, во-вторых 0,1 Ом, если она такая, не играет роли. Там же опять тип В от 0,05, этого мы в результате не заметим. Округление играет бОльшую роль.

Я по Вашим цифиркам получил неопределенность типа А 0,03 Ом, Из паспорта на прибор 2% (1 Ом) получается неопределенность типа В 0,58 Ом. Итого, суммарная округляется до 0,6 Ом. Расширенная (коэффициент охвата 2) 1,2 Ом. С самим результатом вопрос. Просто среднее 50 Ом, а если вводить смещение, то 50,5 Ом Как мы уже обсуждали, я не уверен, что производитель следил за прибором несколько лет. Скорее, это результат одноразовой калибровки, поэтому я бы не стал вводить в результат это смещение до того как сам не провел калибровку и не получил бы такое же число. Т.е., хоть два раза я должен получить смещение, чтобы быть уверенным, что это действительно смещение, а не случайность. Я бы окончательно написал сопротивление 50, 0 Ом неопределенность 1,2 Ом при вероятности 0,95.

Вы мне указали смещение, т.е. аналог систематической погрешности. Я мне нужна случайная.

Это Вы так интеллигентно меня послали? Производитель мог бы и подрегулировать. Если верить Александру Александровичу, то Вы, как производитель, должны указать мне

Эх! Учиться, учиться и учиться. Как завещал ... Это в студенческий раздел. Здесь живут те, кто уже все давно сдал и забыл. Кстати, Вы все время говорите, что чем измерять не играет роли, а мне этого не хватает. Я же здесь уже рассказывал, как меня препод по физике с лабораторной завернул, когда я сказал, что у меня погрешность получилась ноль.

А подробнее можно? Кто писал методики на местах? Какие составляющие неопределенности учитываете? Работа усложнилась, или продолжаете как при погрешности? Годен/Не годен пишете? На основании чего?

Для начала надо определить, кому это надо, зачем и есть ли смысл. На уровне государственных эталонов, где вокруг них хранители, строители и прочие уровнем не ниже доктора наук, флаг в руки и торпеду навстречу. Тем, кто занимается штангенциркулями это на фиг не надо. Во-первых, бессмысленно, во-вторых, где мы наберем столько специалистов в теории вероятности? В самом низу все должно работать по принципу конвейера. Максимум простоты, минимум математики. Между этими позициями все должно решаться "по месту". У эталонов для штангенциркулей, на мой взгляд, еще не имеет смысла считать неопределенность, а выше, уже может быть есть. Надо спецам подумать и решить. Честно говоря, меня Александр Александрович не убедил в возможности внесения смещения по результатам калибровки. Я не знаю положения дел с ЦСМовскими эталонами. На примере того же штангенциркуля я не вижу куда это смещение приложить. Цена деления этого не позволяет. С эталонами, мне кажется, ситуация аналогичная. Мы калибруем эталон №1 по эталону № 2 у которого точность на порядок выше. А я смогу на эталоне № 1 увидеть получившееся смещение? Если я просто приписываю, например, концевой мере значение, то я могу на бумаге написать хоть 10 знаков. Но реально при применении этой меры № 1, я смогу увидеть эти 10 знаков? Про эталоны со стрелками или дисплеем я молчу. Там получится, как со штангенциркулем. Цифра есть, но отличить ее от соседней я не смогу.

Найдите отличия. Я нашел только одно коэффициент Стьюдента заменен на коэффициент охвата.

Я не в курсе современных реалий. Но эталон это то, что хранит единицу и передает ее дальше. Ваш секундомер или рулетка что-то передают расходомерам? Может это просто средство поверки? Не все, что применяется при поверке эталон.

А эти системы вообще могут работать на таких скоростях и на значительном удалении от поверхности земли? На самолете я проверял, работает, но у него высота несколько км и скорость не космическая. А когда высота приемника соизмерима с высотой полета спутника, что он ловит? У антенн спутников не круговая диаграмма. Там же "тарелки" стоят. На некоторой высоте ракета должна выйти из лепестков и вообще потерять спутники.

Вот от туда путаница то и идет. Посмотрите на названия терминов. Неопределенность измерения Погрешность измерения Нигде не упоминается средство измерения. Я нашел только один термин "погрешность" привязанный к средству измерений - погрешность в контрольной точке. Остальные термины позволяют различные толкования. Или умалчивают, или через запятую и то и другое. Это и позволяет каждому иметь в голове что-то свое и доказывать оппоненту свою правоту, говоря о разных вещах.

Это что-то типа, поверка по результатам калибровки. Получается некоторый микс. Калибровко-поверка, или поверко-калибровка. В нынешнем 102 ФЗ термин поверка еще существует, причем, безотносительно неопределенности или погрешности. Надо только убрать аккредитованность на поверку вне СГРОЕИ. Но все равно, осадочек у меня остается.

Что же мы тут 185 страниц горло друг другу рвем? Может каждый о своем спорит? Кто про приборы, а кто про результат измерений? Оказывается, похоронить погрешность пока не получается. После калибровки я могу сказать, что неопределенность измерений (калибровки) такая-то, а погрешность прибора такая-то, и буду прав в обоих случаях.

Опять каша получается.

Так Вы же говорите, что погрешность должна кануть в лета!

Мне как-то достаточно давно надо было провести измерения поточнее, чем мог позволить вольтметр. Я не стал составлять таблички поправок, просто взял несколько вольтметров и нашел такой, у которого погрешность в нужном мне диапазоне оказалась в нулях. Провел свои измерения и поставил прибор к себе, чтобы был сохраннее на всякий случай. Когда через пару месяцев пришло время поверки и мы перепроверили параметры, того нуля не оказалось, хотя и калибратор был тот же и прибор. Я, что называется, дышать на него боялся, а он оказался как все. Нужна мне такая калибровка и нулевая неопределенность?

А что тут разглашено? Пост к делу не пришьешь. Думаю, предостеречь собственников и призвать более адекватно относиться к своим приборам. P.S. У меня был случай, когда транспортная компания запихала коробки с нашими блоками в мешки из под сахара и при разгрузке просто выкинула их из вагона на перрон. Некоторые мешки упали в лужу. Потребитель почему-то нас вызвал, хотя доставку они сами заказывали. Пришлось объяснять, что за нарушения правил транспортирования несет ответственность перевозчик. Просто, как всегда, закупку производили менеджеры, где-то сэкономили, а расхлебывать приходится тем, кто должен работать с этими устройствами.

Адекватность это не к шкале, а к голове. Глядя на стрелку, или на дисплей я абсолютно одинаково не знаю, что за величина на входе прибора на самом деле. Вот и весь смысл неопределенности.

Но это происходит всегда. На входе имеем непрерывную величину, а записываю я результат не бесконечным числом цифр. Т.е. имеем дискретность по последней записанной цифре. Даже если прибор аналоговый, то я сам ввожу дискретность. У нас в связи с внедрением КН возникают путаницы. Мы калибруем прибор, но неопределенность приписываем не прибору, а результату измерений. Отринув КП получается, что сам прибор никаких свойств не имеет? Как мне выбирать прибор для своей задачи, если у меня на столе его нет? Что будет указано в каталоге производителя? Сейчас все привычно и понятно. Предел погрешности ХХХ. А что запишет Дмитрий Борисович, чтобы я понял, теперь? Если вы купите прибор у меня, то неопределенность измерений может быть УУУ! А если у меня не получился нужный результат, как я напишу претензию? Мне ответят, как любит Lavr, идите учите "Руководство". Это измерение у вас плохое, а прибор отличный.

С какого бодуна? Точность прибора определяется его конструкцией, а не способом определения. Меняете погрешность на расширенную неопределенность и спите спокойно. Численно они будут отличаться на незначительную величину, которой можно пренебречь. Если у вас пронумерованные манометры и вы ведете учет их МХ, то через несколько интервалов можете сказать, что у данного манометра есть систематическая погрешность - смещение и устранить ее внеся поправку. Правда, как это делать для технических манометров я не представляю. Особенно, если эта величина не пропорциональна оцифровке. Т.е. сдвинуть шкалу на некоторый угол не получится. Рисовать новую шкалу? - чушь. Подвешивать на ниточке файлик с табличкой? - тоже фигня. Подшивать табличку в папочку и заставлять оператора каждый раз при считываний показаний брать эту папочку, искать нужный манометр и вносить поправки? - не смешите мои тапочки! Для образцовых, работающих в лаборатории, это можно осуществить, а дальше нет смысла. Из деревенских ходиков не сделать швейцарского хронометра, как ни калибруй.

Вы имеете "делитель напряжения" из двух резисторов. R0 и Rн. Напряжение на них делится пропорционально номиналам. Когда вы параллельно Rн подключаете Rv суммарное сопротивление этого плеча уменьшается. Соответственно и пропорция изменяется. Теперь на R0 падает больше напряжение, а на плече с вольтметром - меньше. Напряжение источника считается неизменным. Подставьте в элементарные формулы по электротехнике ваши "буквы" и сами выведете формулу погрешности.