svdorb

Владимир Орестович, Вы согласны с выкладками Преображенского В.П. на стр.118 или нет? Вы считаете, что уравнение 4-9-5 выведено неверно? Не понял, причем здесь 540С и таблица 4-9-1. В таблице 4-9-1, я уже писал приведены данные на термокомпенсационные провода из ГОСТ 1791-67 первого издания. Рассматриваемые термокомпенсационные провода не используются при температуре выше 100С. Опять не понял. Преображенский В.П. и взял их из градуировочной таблицы термопары. И эта погрешность для 540С в соответствии с ГОСТ 3044-74 (см.табл.4-7-3) составляет +-0.21 мВ. А это вообще выбило из колеи. Здесь то что Вам не понравилось...? Во первых, в задаче Преображенский В.П. рассчитывает относительную погрешность миливольтметра в точке 540С через абсолютную погрешность и считает ее правильно, т.е. находит диапазон миливольтметра в мВ, уможает на 0.5 и делит на 100: Начало диапазона 200С - смотрим в таблице П4-7-3 соответствует 8,13 мВ Конец диапазона 600 С - смотрим в таблице П4-7-3 соответствует 24,91 мВ 24,91-8,13=16,78

Владимир Михайлович! С днем рождения! Здоровья, успехов и весеннего настроения!

Зря Вы обвиняете Преображенского В.П. в некорректности приводимых им данных. 1. В таблице 4-9-1 в крайних двух столбцах приведены данные из таблицы 2 ГОСТ 1791-67 которые были в нем на момент издания книги. К сожалению, первого варианта ГОСТ 1791-67 я не нашел, но то, что они (эти данные) были тогда именно такими свидетельствует то, что они такие же в книгах других авторов. В таблице 4.27, стр.90, в справочнике И.Г, Рогельберг, В.М. Бейлин "Сплавы для термопар", 1983 г. для рассматриваемых термогкомпенсационных проводов (медь-константан) приведены те же +-0,15 мВ с ссылкой на ГОСТ 1791-67. Такие же данные приведены, правда без упоминания ГОСТ 1791-67 и у других авторов, см. Ю.Е. Камарухин "Приборы для измерения температуры",1990 и др. О том, что данные в таблице 2 ГОСТ 1791-67 на момент его издания были другими свидетельствует более ранняя его версия, чем привели Вы, см.здесь. См. Изм.3 - были изменены п.п.2.1 - 2.4. Термокомпенсационные провода медь - константан по на ГОСТ 1791-67 допускалось изготавливать с предельным отклонением при 100С от -4,1 мВ: - примерно до 1989 г. +-0,15 мВ (разделения на классы не было); - с 1989 г. по 01.09.1992 г. - 1 кл. с +-0,06 мВ, 2 кл с 0,11 мВ; - с 01.09.1992 г. - 1 кл. с +-0,06 мВ, 2 кл с 0,1 мВ. 2. Для расчета пределов допускаемой погрешности цепи, представленной на рис. 4-9-1 знать предельные отклонения пары константан-алюмель не нужно, т.к. при одинаковой температуре (t1) в местах подключения к термопаре жил термокоменсационного провода из меди и константана, что выполняется т.к. они расположены рядом, - суммарная термоэдс рассматриваемой цепи определяется из формулы 4-9-5. Из нее следует, что пределы допускаемой погрешности рассматриваемой цепи определяются только предельными отклонениями от НСХ термопары ХА ( в рассматриваемом примере по ГОСТ 3044-74) и термокомпенсационных проводов (пары медь-константан) по первой версии ГОСТ 1791-67 (в рассматриваемом примере +-0,15 мВ). 3. Про 300С. Это справедливо не для термокомпенсационных проводов медь-константан, так как они используются при температуре до 100С, а для термопары медь-константан. Согласно справочника И.Г, Рогельберг, В.М. Бейлин "Сплавы для термопар", 1983 г, см. раздел 4.1.1 стр.43-44 термопары медь-константан использовались для измерения температур от 0 до 400С, наиболее точные измерения температуры такой термопароой можно производить в диапазоне 0…250С.

Отправил.

Дорогие друзья, спасибо Вам всем за поздравления и пожелания!

Вы меня не поняли - термоЭДС термопар типа ТМК и ТХА "близки" при температуре до 300С дальше расходятся "сильно". Поэтому и были рекомендации по использованию термокомпенсации медь - константан для термопар ТХА до 300С. Я Вас так и не понял, чем Вас не устроил пример на рис.140. Термокомпенсационные провода (медь-константан) подсоединены к термопаре ТХА в точке с температурой t1 (обозначения в соответствии с рис. 4-9-1). Второй их конец присоединен в точке t0 (холодный спай). t1-t0<100C. В расчет взят предел допускаемой погрешности 150 мкВ (3,8С), приведенный в табл.4-9-1 для диапазона использования проводов 0...100С. 300С это где и о чем? В чем не удачность примера расчета на стр.140 ?

Не совсем. Это коэффициент Стьюдента (1,96) разделенный на корень из 3, так как СКО при равномерном распределении погрешности равно пределу допускаемой погрешности деленному на корень из 3 (В формулах, приведенных в ГОСТ Р 8.736-2011 и ГОСТ 8.207-76 суммируются не СКО, а квадраты пределов допускаемой погрешности).

Для таких расчетов она вполне приемлема. По крайней мере учет составляющей от применения термокомпенсационных проводов из материалов отличных от материалов термопары дает более достоверную оценку погрешности таких ИК. Применять термокомпенсационные провода следует (желательно) в соответствии с их диапазоном, на который они рассчитаны (тогда их МХ соответствуют установленным). Как правило это не более 100С, для некоторых 150С, 200С. 300С не встречал. Температура эта предельная в месте подключения термокомпенсационных проводов к термопаре и если обеспечена (т.е. не превышает предельной температуры диапазона применения термокомпенсационных проводов), то причем здесь диапазон измерения термопары? Так, что пример на стр. 140 нормальный. По этой термопаре ничего не могу сказать. Скорее всего другим (вопрос - на сколько...?).

Случайными составляющими погрешностей каждого из измерительных компонентов ИК в данном случае можно пренебречь, так как они представлены пределами допускаемой погрешности. Такой набор МХ для этих СИ соответствует модели II, см. п. 1.2.2 ГОСТ 8.009-84 что свидетельствует, как правило, о малости случайной составляющей основной погрешности этих СИ, см. п.1.2.2.1, хотя бы потому, что при испытаниях в целях утверждения этих СИ это должно было быть проверено в соответствии с этим ГОСТом. Если бы Вы внимательно читали мое первое сообщение здесь и посмотрели бы старый ГОСТ 8.207-76 ,то уже знали бы ответ на этот вопрос. В нем разрешалось считать доверительные границы погрешности и для двух составляющих, но только для вероятности 0,95. Доказательство того, что это можно делать можете посмотреть в книге одного из авторов ГОСТ 8.207-76: С.Г. Рабинович. Погрешности измерений, 1978, см. Таблицу 4-1 на стр.96 Думаю, что делать это можно и сейчас, если сильно хочется, хотя в действующих сейчас НТД - ГОСТ Р 8.736-2011 и ПМГ 96-2009 это делать не рекомендуется - сейчас это все - рекомендации. Для проводов к ПП новых можно посмотреть здесь Для проводов к ХК и ПП старых, можно посмотреть в книге: Преображенский В. П. "Теплотехнические измерения и приборы". 1978., см. Таблицу 4-9-1 на стр.119

Неоднородность материалов термопары и термокомпенсационных проводов. Почитать об этом можно, например, в книге: Преображенский В. П. "Теплотехнические измерения и приборы". 1978., см. часть 4-9 Удлиняющие термоэлектродные провода. (стр.116-119) и пример расчета на стр.140.

Если бы Вы внимательно прочли раздел 8 ГОСТ Р 8.736-2011, то нашли бы ответы на свои вопросы. 1. Погрешности ТХА,ТРМ и проводов - все систематические (по терминологии ГОСТа НСП - неисключенные систематические погрешности) и представлены (каждая из них) пределами пределами допускаемых погрешностей - т.е. закон распределения, каждой из этих погрешностей, - равномерный. 2. Эти погрешности (ТХА,ТРМ и проводов), сами по себе распределенные по равномерному закону, попадают измерительный канал (ИК) случайно. Распределение попадания этих погрешностей в ИК, если оно не известно, принимается нормальным, см. п. 8.3 ГОСТ Р 8.736-2011. Это как раз Ваш случай. 3. Так как у Вас появилась третья составляющая погрешности, см. п.8.4 ГОСТ Р 8.736-2011, Вы можете посчитать по формуле 8 доверительные границы погрешности своего ИК для выбранной Вами вероятности, взяв соответствующий коэффициент k перед корнем., а не, как пишите Вы: Для вероятности 0,95 коэффициент k=1,1. Для вероятности 0,99 при числе составляющих погрешности от 4 и менее коэффициент определят из графика, см. рисунок 1. 4. Учтите, что в формулу 8 подставлять нужно погрешности, а не СКО. В коэффициенте k уже учтено, что погрешности, представленные пределами допускаемых погрешностей распределены внутри пределов допускаемых погрешностей равномерно, см.п.1 данного поста, а распределение самих погрешностей, как случайных величин, подчиняется нормальному закону распределения, см. п.2 данного поста. 5. То, что Вы хотите найти, а именно: рассчитывается не геометрической суммой, а алгебраической, т.е. простым суммированием всех погрешностей СИ и компонентов, входящих в ИК. По величине пределы допускаемой погрешности совпадают доверительными границами для вероятности , равной 1. P.S. У Вас пределы допускаемой погрешности термокомпенсационных проводов странные, см. выше мое сообщение.

Это не верно. У старых термокомпенсационных проводов, применяемых с термопарами ТХА, пределы допускаемых отклонений от НСХ составляли +-150 мкВ (+-3,8°С); У современных, по МЭК 60584-3: - 1 класса, пределы допускаемых отклонений от НСХ составляют +-60 мкВ (+-1,5°С); - 2 класса, пределы допускаемых отклонений от НСХ составляют +-100 мкВ (+-2,5°С).

Вы, что не читаете вообще, что Вам пишут? Я Вам уже в первом ответе все написал. Во втором расписал даже с ссылками на пункты действующих НТД. Там же даны и коэффициенты о которых Вы спрашиваете. Но они Вам не нужны. Погрешность у Вас 1,5% Попробуйте прочесть указанные НТД.

Я же ответил уже на Ваш вопрос: 1. Если Вам необходимо узнать: То смотрите ответ 1 в предыдущем моем ответе (т.е. ответ 1,5%) 2. То, что Вы собираетесь сделать: - это Вы пытаетесь найти доверительные границы погрешности Вашего вновь образованного СИ (нового СИ) из двух. Исходя из того, что Вы хотите узнать именно "пределы допускаемой погрешности", см.п.1. этого поста, Вам определять СКО, а затем по ним доверительные границы погрешности Вашего нового СИ нет необходимости. 3. Если Вы все же захотите определить доверительные границы погрешности, то действующие НТД ГОСТ Р 8.736-2011 и ПМГ 96-2009 позволяют их определять для Вашего случая (измеряемая величина образуется из двух составляющих), только для вероятности равной 1 (см.п.8.2, ГОСТ Р 8.736-2011 и п.Б 3.1, ПМГ 96-2009), т.е. это опять получаются пределы допускаемой погрешности, т.е. см. п. 1 этого ответа (так как при наличии составляющих суммарной погрешности меньше трех, их нельзя рассматривать как распределение случайных величин, см.п.8.3 ГОСТ Р 8.736-2011). 4. Таким образом, для Вашего варианта задачи ответ один, что погрешность Вашего СИ: 1,5%

Смотря, что Вы хотите получить в результате своего расчета. 1. Если пределы допускаемой погрешности, то нужно суммировать алгебраически (только привести приведенные погрешности к одному диапазону, если диапазон датчика и вторичного ИП не совпадает). 2. Если доверительные границы погрешности с заданной вероятностью, то суммировать геометрически с применением коэффициента перед корнем, соответствующего заданной вероятности. Только следует учесть, что геометрически лучше складывать в том, случае, если составляющих больше трех, см. ГОСТ Р 8.736-2011 (правда в старом ГОСТ 8.207-76 такого требования для вероятности 0,95 не было), а также ПМГ 96-2009.

1. Закон "Об энергосбережении" №261-ФЗ принят не в соответствии с требованиями закона №184-ФЗ. Это самостоятельный закон, образующий законодательство об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности. 2. Предмет и цель его регулирования не те, что указаны в ч.1, ст.1 закона №184-ФЗ. Он регулирует отношения (правила игры между субъектами закона) по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, и сам не устанавливает обязательные требования к продукции.., процессам...., в том числе и к измерениям. Их устанавливают субъекты, определенные в этом законе (органы государственной власти ...и т. д.). 2. Законодательство же о техническом регулировании направлено, прежде всего, на обеспечение безопасности выпускаемой продукции и процессов..., а не на обеспечение энергетической эффективности... В нем о ней ни слова. Законодательство о техническом регулировании (кроме самого закона №184-ФЗ), о котором говорится в ч.4, ст.1 закона об ОЕИ - это прежде всего - технические регламенты (которые могут быть приняты гос. думой - имеют статус закона, так и правительством), в которых могут, согласно закона об ОЕИ устанавливаться обязательные требования к измерениям при выпуске той или иной продукции или организации процессов, попадающих в сферу действия законодательства о техническом регулировании. В технических регламентах могут устанавливаться, наверное, обязательные требования к конкретной продукции по энергетической эффективности, например, в части маркировки, определенной органом государственной власти в соответствии с п.4, ст.6 закона "Об энергосбережении" №261-ФЗ. Но это будут обязательные требования во исполнение закона "Об энергосбережении", а не закона о техническом регулировании. 3. Таким образом, закон "Об энергосбережении" №261-ФЗ не входит в законодательство о техническом регулировании и к нему ч.4, ст.1 закона об ОЕИ отношения не имеет.

В ГОСТ Р 54500.3-2011

Это почему же? Вы, по моему, домысливаете сами то, чего нет в законе. Какие, например, "другие измерения", входящие в СГРОЕИ, кроме указанных указанные в ч.ч.3,4, ст.1 закона об ОЕИ, термин "обязательные требования", устанавливает в других законах...? И на основании чего? Если Вы считаете, что это учет электроэнергии, на основании только того, что сама электроэнергетика является объектом государственного регулирования, то, по моему, это - не так. Законодатель тоже так считает, потому что, если бы это было так, как считаете Вы, то не планировалось бы изменение под п. 20 в ч.3, ст.1... Да и обязанность по учету электроэнергии - это не обязательные требования к измерениям - это обязанность по учету... Для того, чтобы включить измерения, связанные с учетом электроэнергии в СГРОЕИ, и понадобилось Законодателю изменение в ч.3, ст.1 закона об ОЕИ. Термин "обязательные требования", примененный в ФЗ-102, касательно измерений - конкретизирует СГРОИ, обозначенную в ч.ч.3,4, ст.1, и. в принципе, не расширяет СГРОЕИ, а, наоборот, сужает - говорит, что СГРОЕИ - не все измерения в той или иной деятельности, например, здравоохранении, а только те, к которым установлены конкретные обязательные требования, см.ч.5, ст.5.

А как же ПУЭ? Там есть требования к учёту электроэнергии при продаже. А разве ПТЭ к определению СГРОЕИ имеет какое-то отношение? Посмотрите когда они изданы, кем и сравните с требованиями закона об ОЕИ по этому поводу.

Счетчики в сфере ФЗ-261 об энергосбережении, а значит к ним установлены обязательные требования. Они в сфере ГРОЕИ. ФЗ-261 об энергосбережении пока здесь не причем... Приборы учета энергетических ресурсов попадут в связи с этим законом в СГРОЕИ только после приема планируемой поправки к закону об ОЕИ: и только после того, когда к измерениям знерго ресурсов будут установлены обязательные требования в соответствии с ч.5, ст.5 закона об ОЕИ. Таковых ФЗ-261 об энергосбережении не установил, см.ч.1, ст. 13 данного закона, где только говорится: Продажа знерго ресурсов могла бы попасть под товарообменные операции и в действующей редакции закона об ОЕИ, но опять же только после установления обязательные требования в соответствии с ч.5, ст.5 к измерениям энего ресурсов при их продаже, которые в настоящее время не установлены (как не установлены и для других операций торговли и товарообменных операций - торговля пока не СГРОЕИ). Так что, формально, счетчики электроэнергии пока не в СГРОЕИ.. Другое дело, что со всем этим лучше не связываться и поверять счетчики - в добровольном порядке аттестованными эталонами.

Выводы: - только исходные эталоны должны быть выделены. - это только при калибровке, поверки не касается. 1. Выделены должны быть все эталоны, см.5.5.4. В Руководстве по качеству (РК) необходимо описать свою процедуру идентификации СИ, которые используются при калибровке. Эта идентификация должна исполнителю позволить однозначно определить какие из имеющихся в лаборатории СИ используются в качестве эталонов, а какие нет (хотя бы потому, что в лаборатории могут быть, например, два одинаковых СИ и один из них - не эталон). 2. П. 5.6.3.1 однозначно запрещает использование для других целей исходных эталонов. Для других эталонов, имеющихся в лаборатории, - согласен - такого однозначного запрещения нет, но оно будет полезным и для них. Требования других пунктов этого раздела ГОСТа, скорее всего заставят Вас это сделать, см., п.5.5.3; п.5.5.6; п.5.5.9., например, как Вы будете убеждаться в работоспособности эталона, после его использования не по назначению, да еще лицом не уполномоченным для этого ... ну и т.д. 3. Так как сейчас при аккредитации на поверку в РК рекомендуют прописывать процедуры в соответствии с ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009, то это актуально и для поверки. Особый статус эталонам (ОСИ) придавался всегда и как и особый порядок их использования. Например, запрет использования их в качестве рабочих СИ, по крайней мере в Министерстве обороны, уже был с 1978 г. точно, см.п.4 , гл.1 "Правила метрологического обеспечения средств измерений в Советской Армии и Военно-Морском Флоте".

Пардоньте! А как быть с эталонами для калибровки? С одной стороны статьей 18 государство говорит, что ему "до фени" калибруешь ли ты вообще что либо, с другой стороны уж если калибруешь то по эталонам прослеживаемым.....т.е по аттестованным. или аттестованы эталоны должны быть у аккредитованных в установленном порядке лабораторий результаты которых применяются для поверки? А если ты тихонечко у себя в уголочке что-то калибруешь для себя по своим внутренним регламентам? Как правильнее прописать в регламентах "Калибровка выполняется с применением: - эталонов аттестованных в установленном порядке; - эталонов прошедших поверку; - эталонов или средств измерений прошедших поверку" Можно написать, как написано, например, во Временном порядке... РСК, см.п.4.6.1.

Это так, но только в соответствии с частью III ПП 879: Государство не будет контролировать правила применения единиц величин в быту: измерения могут быть в "попугаях", "шагах", "бульках" и т.д. Согласен.

Ничего не понял. Еще раз, в ФЗ написано: "5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин(целиком ГРОЕИ), эталоны единиц величин(Куда относятся?), стандартные образцы и(вот тут и!) средства измерений, к которым установлены обязательные требования." Пардон, значит, я не правильно здесь рассуждал и объяснил причину отсутствия обязательных требований требований у единиц величин - поторопился....С лимонами, мы погорячились... Тогда она в другом, а именно в том, что об этих "обязательных требованиях" в законе говорится конкретно в ч.8, ст.7 и в ч.3, ст.1, т.е. они относятся только к эталонам и к измерениям. Тогда все получается правильно по логике, смыслу и определено однозначно, т.е. сфера СГРОЕИ: - измерения по перечню ч.3, ст. 1, к которым установлены обязательные требования, см.ч.5.ст.5; - единицы величины - полностью СГРОЕИ - , они должны быть одинаковыми и их контролирует государство и в СГРОЕИ и вне ее; - эталоны - только те, к которым установлены обязательные требования, см.ч.8, ст.7; - стандартные образцы - только ГСИ, см.ч.2, ст.8; - СИ - только СИ утвержденного типа, которые обеспечивают соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, см.ч.1, ст.9 Ну, думаю, разобрались...

Потому, что фраза "к которым установлены обязательные требования" относится только к эталонам и средствам измерений. Поэтому единицы величин - все, без исключения, СГРОИ. Почему так? Потому,что между эталоном и средствами измерений стоит союз "и". Если бы было так: Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы, средства измерений, к которым установлены обязательные требования... тогда слова "обязательные требования" относились бы и к единицам величин. "И" стоит между стандартными образцами и средствами измерений, а единицы измерения, эталоны и стандартные образцы перечисляются через "запятую". В предложении с перечислением, а-ля "В Катиной корзине лежали груши, яблоки, сливы и лимоны, принадлежащие Виктору", с полной уверенностью можно говорить только о принадлежности лимонов. Особенно если груши точно не Виктора. Правильно, но в нормативных документах, тем более законе, если бы хотели сказать, что в Катиной корзине лежали и груши, и яблоки, и сливы, и лимоны, принадлежащие Виктору так бы не написали (как написали Вы), а написали бы как я, только что, написал, или так: "В Катиной корзине лежали груши, яблоки, сливы, лимоны, принадлежащие Виктору" для того, чтобы исключить двойное толкование. В думе сидит для этого целый штат клерков, чтобы исключать из проектов законов двойные толкования (тем более как такие простые) да и сами думцы стараются не писать формулировки с двойными толкованиями. Если бы Виктору принадлежали только лимоны, в законе бы написали, например, так: "В Катиноой корзине лежали лимоны, принадлежащие Виктору, груши, яблоки и сливы..." по той же причине, что я написал выше.