svdorb

согласна, что проверяем попадает то или иное значение МХ в нормированный диапазон, но прежде это значение МХ необходимо определить. Например определить (МХ)погрешность весов, сравнивая показания весов со значением эталонной гири. Сравнили показания весов со значением эталонной гири и получили погрешность, которую сравнили с допуском все. Это при поверке. При калибровке весов на данной отметке, вам придется оценить в данной отметке доверительные границы полученной погрешности или неопределенность измеренного значения на Ваших весах веса, , которая будет включать в себя случайную составляющую неопределенности по типу А ...и т.д., см. ГОСТ Р 54500.3-2011.

Потому, что фраза "к которым установлены обязательные требования" относится только к эталонам и средствам измерений. Поэтому единицы величин - все, без исключения, СГРОИ. Почему так? Потому,что между эталоном и средствами измерений стоит союз "и". Если бы было так: Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы, средства измерений, к которым установлены обязательные требования... тогда слова "обязательные требования" относились бы и к единицам величин.

Потому, что фраза "к которым установлены обязательные требования" относится только к эталонам и средствам измерений. Поэтому единицы величин - все, без исключения, СГРОИ.

Простите, если не определены действительные значения МХ, на основании чего Вы подтверждаете соответствие средства измерений метрологическим требованиям? На основании того, что при поверке производится проверка попадает то или иное значение, измеренное конкретным СИ, определенным в МП (утверждена при испытаниях в целях утверждения типа), в установленный интервал (установленный в описании типа) - пределы допускаемой погрешности.

Позвольте с Вами не согласиться. Что есть поверка? "поверка средств измерений (далее так же - поверка)- совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям" ст.2 п.17 ФЗ. Что бы подтвердить соответствие средства измерений метрологическим требованиям необходимо прежде определить действительные значения метрологических характеристик этого средства измерений, т.е. провести калибровку, первая часть поверки (эксперементальная часть)- это калибровка и только потом можно делать заключение - годен/не годен. Первая часть методики поверки - это не калибровка. В подавляющем большинстве методик поверки нет ни оценки неопределенности, ни оценки доверительных границ, полученных результатов при поверке, а значит и нет действительных значений МХ.

Это не верно. Он не заменен, а "спрятан" (см.п.1.2 ПР 50.2.016-94) в термин "средства калибровки" и введен исключительно для удобства изложения (чтобы каждый раз, не писать, когда нужно изложить требования к средствам калибровки, все то, что написано в п.1.2). В правилах он не спрятан, просто правила противоречат ФЗ. "1.2. Средства калибровки - эталоны, установки и другие средства измерений, применяемые при калибровке в соответствии с установленными правилами." "2.3.2. Средства калибровки должны обеспечивать передачу размеров единиц средствам измерений от соответствующих государственных эталонов." 1. Противоречия ФЗ не вижу (Вы ищете черную кошку в темной комнате), так как средство калибровки - это,в том числе, и это эталон. Чтобы было понятнее, напишу так: Передача единицы величины осуществляется от эталона к СИ, все остальное - это технические средства (установки и другие средства измерений) участвующие при калибровке. При проведении калибровки одним только эталоном обойтись нельзя. При калибровки также применяется устройства, обеспечивающие работу эталона, вспомогательные СИ, например по контролю за условиями окружающей среды и т.д. Все это - средства калибровки. Это правильно, но загвоздка в том, что от просто средства калибровки, если это не эталон, - нельзя передать калибруемому СИ единицу величины, а значит и откалибровать СИ, и , главное, передача единицы величины от не эталона будет нарушением требований к калибровке обоих законов об ОЕИ, см.п.5 в этом посте. По ФЗ - да, это должны быть эталоны, по правилам могут быть и СИ. Согласно ФЗ-102 "прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;" Требование правил - "Средства калибровки должны иметь действующие свидетельства о поверке." обеспечивает прослеживаемость, процедура передачи обеспечивается методикой. См. п.1 данного поста.

Вот тут я с Вами категорически не согласен. Методика поверки разработана аккредитованной(экспертной!) организацией, согласована с организацией поставщиком(производителем). Узаконена во время испытания с целью утверждения типа. 1. Если Вы выполняете операции, предусмотренные, методикой поверки (хотя и разработанной аккредитованной(экспертной!) организацией, согласованной с организацией поставщиком(производителем)) - это не значит, что Вы сделали калибровку. В результате выполнения этих операций - Вы не получили действительных значений МХ - с точки зрения закона - это не калибровка, т.е. Ваша деятельность находится вне правового поля - незаконна (как, только Вы выдали сертификат о калибровке по результатам поверки, на Вас можно сразу заводить дело за мошенничество....шучу....) Разрешение, имевшееся в ПР 50.2.016-94, см.п. 2.1.3, отменено,см. ч.3, ст.27. закона об ОЕИ, так как оно противоречит п.10,ст.2 закона. 2. Да, Вы должны разработать свою, если у Вас нет готовой методики (а, ее наверняка нет), например, удовлетворяющую требованиям п.5.4 ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 и проводить калибровку по ней, а не вводить себя и других в заблуждение, проводя калибровку по методике поверки.

При калибровке ИК Вы должны определить действительные метрологические характеристики канала в целом, т.е. с линиями связи, датчиками, барьерами, контроллером..и т.д. до устройства отображения информации. Если Вам такую методику не предоставил изготовитель измерительной системы, Вам придется ее разработать самим.

У владельца эталона может быть другое мнение. И, что интересно, ни на какие нормативные документы Вы перед ним в обоснование свое точки зрения сослаться не сможете. А он сможет: согласно ГК право собственности - это право владения, пользования и распоряжения. Сослаться можно на п.5.5.4 и п.5.6.3.1 ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009.

Отправил.

Нет такого в ЗоОЕИ. Согласен, этого в законе нет, это я фривольно перефразировал смысл определения эталона, чтобы подчеркнуть, что СИ, используемое в качестве эталона, не предназначено для других целей, кроме как для передачи единицы величины и владельцу СИ необходимо выделить из всех других, назвать эталоном (отдать приказом, например, наклеить бирку, что это эталон (раньше ОСИ) - касается только эталонов, используемых вне СГРОЕИ) и использовать только по этому новому назначению.

1. То что есть вероятность двоякого и более раз прочтения нашего закона об ОЕИ давно всем и вся понятно. Каждый раз читаешь и сам себе удивляешься и удивляешься тому, что прочли в законе другие. Возьмите, например, недавно появившееся новое прочтение, см.здесь. Хотя такое прочтение. Вне СГРОЕИ перестанут калибровать все подряд (что нужно и не нужно), а, иногда, даже и невозможно. Тем более, что то, что делают сейчас под названием калибровка (калибруют по методикам поверки) согласно действующего закона об ОЕИ таковой не является, а значит не законно. Если это прочтение подтвердится, то по моему мнению, все станет на свои места (а, возможно, все и было на месте, только мы об этом не знали - из определения калибровки убрали же подтверждение пригодности к применению, может, в том числе и для этого?) - то, что сейчас вне СГРОИ делают по методикам поверки, будет поверкой, то, что действительно необходимо калибровать - будут делать по методике калибровки - будет калибровкой. В общем, такие обсуждения - они всем приносят только пользу....! 2. По этому поводу я свое мнение высказал. И его, как по этому вопросу, так и по другим, - ни кому и никоим образом не навязываю... 3. То, что калибровка находится в сфере действия действующего закона об ОЕИ - согласен и поэтому, например, считаю, что (как уже говорил выше и писал на форуме раньше) калибровка по методикам поверки с момента начала его действия - незаконна. 4. На звание эксперта не претендую, а компетентное мнение тоже хочу услышать. 5. Как было обязательно по старому закону об ОЕИ, см. ч.1, ст. 23, так и осталось по новому, действующему закону, тоже обязательно, см.ч.1., ст.18 и ч.3, ст.5 - при калибровке происходит передача единицы величины. (Вы тут не логичны, т.к. выше сказали, что считаете, что калибровка находится сфере действия действующего закона об ОЕИ, а требования закона - обязательны). 6. Это не верно. Он не заменен, а "спрятан" (см.п.1.2 ПР 50.2.016-94) в термин "средства калибровки" и введен исключительно для удобства изложения (чтобы каждый раз, не писать, когда нужно изложить требования к средствам калибровки, все то, что написано в п.1.2). 7. Это правильно, но загвоздка в том, что от просто средства калибровки, если это не эталон, - нельзя передать калибруемому СИ единицу величины, а значит и откалибровать СИ, и , главное, передача единицы величины от не эталона будет нарушением требований к калибровке обоих законов об ОЕИ, см.п.5 в этом посте.

1 Если бы это было так, то тогда, было бы: 1.1 В ч.ч.5 и 6, ст.1 не было бы термина "обязательные требования". Было бы просто: и тогда, далее как у Вас - требования к эталонам - ч.ч.7 и 8, ст. 7. Эти требования и так обязательные ко всем эталонам, перечисленным в ст. 7, так как это требования закона. 1.2 В ч.1, ст.18 не было бы уточнения, что калибровка вне СГРОЕИ выполняется с использованием каких-то эталонов особо "прослеживаемых к государственным первичным эталонам..." (т.к. эталоны, указанные в ч.8, ст.7, согласно определения, данному в ч.18, ст.2 тоже прослеживаемые), а было указано просто, что - калибровка осуществляется с использованием эталонов (т.е. было бы то же самое относительно калибровки, что и в старом законе об ОЕИ, см. ч.1 ст 23). 2 Законодатель ввел понятие "обязательные требования" (я думаю не совсем удачное, так как получается , что требование ч.8 "обязательнее" ч.7 ст. 7), чтобы выделить особый ряд требований, отличных от просто требований к различным ипостасям закона об ОЕИ (измерениям, см.ч.3, ст.1, эталонам... и т.д.), т.е. применил в смысле специальных требований. Поэтому в СГРОЕИ попадают не все эталоны , а только те, к которым установлены "обязательные требования" (см. ч.5, ст.1), согласно ч.8, ст.7. 3 Т.о. к эталонам, используемым вне СГРОЕИ, например для калибровки, закон обязательных требований, установленных ч.8, ст.7 не предусматривает и в качестве них (по желанию владельца этих СИ) могут быть использованы поверенные СИ в соответствии с Приложением 1а ПР 50.2.006-94 (о чем мы говорили ранее), а также калиброванные СИ, естественно, при соблюдении общих требований закона об ОЕИ ко всем эталонам, т.е. - не использовать, назначенные владельцем технические средства - эталоны, для измерений, а использовать только для передачи единиц величин, обеспечить их прослеживаемость (... поверкой, калибровкой, см. п. 18, ст.2) к первичным эталонам и т.д.

Думаю, что решение ЦСМ неправомочно, т.е это самодеятельность. Согласно закона об ОЕИ у нас могут быть: 1. Эталоны, используемые (предназначенные) для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений - СГРОЕИ, , см. ч.8, ст. 7 (это государственные эталоны и другие эталоны, предназначенные для использования в СГРОЕИ). 2. Эталоны не предназначенные для использования в СГРОЕИ. Это все оставшиеся эталоны, в том числе и эталоны, которые могут быть использованы для калибровки, см.ч.1 ст. 18. Ко всем эталонам (1 и 2), используемым в РФ, предъявляется одно требование - они должны быть прослеживаемы (см. п.18 ст.2) к государственным первичным эталонам, см. ч.7, ст.7 (относительно эталонов, используемых при калибровки - это требование повторяется в ч.1.ст.18). Из всех эталонов, только к 1-м предъявляется особый порядок прослеживаемости, см. ч.8, ст. 7 - должны соответствовать требованиям ПП 734, в том числе и аттестованы. Таким образом, распространение требования аттестации на 2-ые эталоны не правомочно и ЦСМ, как и прежде, должен выдавать свидетельство о поверке на них в соответствии с Приложением 1а ПР 50.2.006-94 по требованию владельца СИ, если он использует его в качестве эталона, например, для калибровки. Формально, в рамках системы калибровки в электроэнергетике, вы не можете калибровать СИ не эталонами (т.е. если у Вас нет свидетельства по форме приложения 1а ПР 50.2.006-94), см. п. 2.3 РД 34.11.106-95. Т.к. система калибровки в электроэнергетике формально уже давно не существует (т.е. формально РД 34.11.106-95 исправить не кому) и Вы калибруете "только для себя", Вы можете в своем руководстве по качеству оговорить и согласовать его со своим руководством (а, в Вашем случае и с УралОРГРЭС, если Ваше руководство признает ее еще), применение для калибровки СИ в качестве средств калибровки просто поверенных (имеющих свидетельство о поверке по форме приложения 1 ПР 50.2.006-94) и даже калиброванных СИ.

1. Разрабатывать новые МП, согласно приказа для СИ, утвержденного типа (с установленными обязательными метрологическими и техническими характеристиками, см. п.4.1 Приказа), используемых в качестве эталона нет необходимости, соответственно нет необходимости дополнительно вычислять показатели точности, не предусмотренные утвержденной методикой поверки. 2. Разрабатывать придется только методики калибровки (МК), см.тот же п.4.1, для СИ не утвержденного типа, используемых в качестве эталонов, в которых, очевидно, и должны будут предусмотрены процедуры по оценке доверительных границ или расширенной неопределенности. Эту МК может разработать (или согласовать...?, наверное, если владелец эталона разработает ее сам) только держатель соответствующего первичного эталона, см.п.5.2. 3. Таким образом рядовой метрологической службе не стоит задумываться о том, как она будет оценивать доверительные границы или расширенные неопределенности своих эталонов, ей стоит копить деньги на эти цели...

Отправил. Будьте добры выслать руководство по ремонту на С6-7 на адрес saz-yur@mail.ru Отправил.

Маразм крепчает. Зачем всё это надо? Для того, чтобы "сгармонизироваться" с западом. Т.е. чтобы иметь возможность определять действительно действительные значения физической величины на конечном звене передачи единиц величин, т.е. определить доверительные границы или расширенную неопределенность значения физической величины относительно первичного эталона при передаче в конце поверочной цепи.

По результатам обычной поверки, на мой взгляд, это вообще не возможно сделать, даже и если Вам к свидетельству приложат протокол поверки. Поэтому необходимо будет разрабатывать новые методики поверки, а скорее всего калибровки. И делать все это имеет смысл, на мой взгляд, только в том случае, если для эталона от которого передавали единицу величины Вашему эталону определялись те же характеристики, т.е. доверительные границы или расширенная неопределенность и так до первичного эталона. Если передача единицы величины осуществляется (а возможность этого следует из текста приказа) по результатам обычной поверки в соответствии с поверочной схемой - этого, скорее всего, делать будет не надо.

Так то оно так, но там говорится о регистрации в Минюсте. Очевидно, что для целей такого приказа она оказалась не нужна ( его планировали сделать обязательным для исполнения ГРЦМ). Этого же эффекта можно было добиться "малой кровью" - издали приказ Росстандарта (он обязателен для тех же организаций). Поэтому мнение, озвученное в этой статье - актуальности от изменения издателя не потеряло.

Сомневаюсь я, однако,... Вот мнение по этому поводу, высказанное заместителем директора ФГУП "ВНИИМС" В.Ю. Ивановым в ходе доклада на второй ВНПК прошедшей в Казани с 14 по 18 октября 2013 г. "Роль метрологических служб в решении задач метрологического обеспечения", см. выдержку из статьи В.А. Брюханова из журнала №6 "Главный метролог": Главный метролог 6.pdf

Классы точности весов. Да , с весами у меня туго , придется почитать, спасибо!

Отправил.

Интересно, а когда появится перечень Минпромторга и появится ли вообще (по идее, Минпромторг должен был выполнить требования закона об ОЕИ в первую очередь) ?

Кто знает, что за характеристики точности указаны в позициях 1 и 7: 1.......Средний и обычный 7.......Специальный, высокий и средний КТ????

Ну почему же, мой подход в другом - в правильном и четком документальном оформлении того или иного дела. Для оформления подхода, за который ратуете Вы, допускаю два варианта: - в ОТ должен быть перечень МВИ и констатация факта, что ПО обеспечивает выполнение процедур в соответствии с ними (т.е., чтобы было видно, хотя бы формально, что правильность работы ПО по выполнению МВИ была проведена в ходе испытаний); - к каждому хроматографу должен быть приложен аттестат о соответствии его ПО задекларированным в РЭ МВИ, если в ОТ нет таких сведений (как в рассмотренных выше случаях с милихромами). Порядок аттестации такого ПО для сферы... должен быть, на мой взгляд, аналогичным аттестации МВИ. МХ СИ, отличные от приведенных в ОТ, можно получить только по результатам калибровки СИ (другого способа нет - аттестация и последующая поверка СИ по ГОСТ 8.326 - не возможна - он давно отменен). Закон об ОЕИ не предусмотрел возможность использования калиброванных СИ и результатов калибровки в сфере..., за исключением, оформления поверки СИ согласно части.3, статьи 18 закона об ОЕИ и возможности использования результатов калибровки при аттестации эталонов (и то, это прописано только в приказах Росстандарта). Подскажите, каким образом и где еще можно использовать легитимно результаты калибровки в сфере ....?