svdorb

Да не можете Вы внести поправку, поскольку серия испытаний на влияние температуры не проводилась. До температуры мы еще дойдем.... Пока она у нас, абсолютно одинаковая с помещением в Голландии...

Я сказал, что температура не изменилась, остальные условия тоже. Вы уверены, что полученная оценка погрешности в Голландии у рассматриваемого СИ постоянна во времени? Какую поправку Вы будете вносить, если Вы после повторной калибровки (через год, допустим) получите результат в той же точке: -0,5±0,6, k=2, при температуре 25 град.С? Измерение роста ребенка не может гарантировать, что ребенок за год не вырастит. Вы не ответили на вопрос - какую поправку Вы примете по результатам двух калибровок? Как Вы считаете что значит (определение калибровки из VIM) фраза? Не ответили, также на вопрос.., заданный здесь.

Я сказал, что температура не изменилась, остальные условия тоже. Вы уверены, что полученная оценка погрешности в Голландии у рассматриваемого СИ постоянна во времени? Какую поправку Вы будете вносить, если Вы после повторной калибровки (через год, допустим) получите результат в той же точке: -0,5±0,6, k=2, при температуре 25 град.С?

Вы можете сказать по этим результатам - какого из двух СИ мы получили оценку погрешности: - рассматриваемого; - РЭ, которым проводили калибровку?

Через сколько времени от времени калибровки (получения результата 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С) это можно делать? Если Вы скажете, что мгновенно после калибровки в Голландии и в том же помещении - я Вам еще поверю... На каком основании Вы примените эти результаты через день, два и т.д. даже если температура в помещении, в котором Вы будете проводить измерения рассматриваемым СИ будет также 25 град.С...?

Отправил.

Андрей Аликович! ...В дальний космос мы не улетим..? (шутка, ) А серьезно, пожалуйста, дайте ответ на вопросы (см. ниже). Получили Вы протокол калибровки из Голландии, где говорится, что погрешность в интересующей Вас точке диапазона Вашего СИ: 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С, ну и т.д.. 1. Считаете ли Вы, что это действительные МХ Вашего СИ в рассматриваемой точке, если нет, то как быть с определением калибровки в законе об ОЕИ - что вы получили в результате калибровки? 2. Можно, по Вашему, использовать этот результат для оценки неопределенности при измерениях этим СИ , или нет? Точнее, как его использовать практически?

А вот это новость!!! А как же тогда раньше велась подготовка производства к выпуску любых технических изделий??? А как же тогда проводится метрологическая экспертиза при подготовки производства???? Что Вас так удивило? Эта фраза касается только рассматриваемой задачи...

Вот это "открытый космос"!!! В принципе, правильно... До начала проведения измерений не возможно сказать - можно проводить данным СИ измерения измерения или нет. Сделал. для начала, 3 измерения - два из них попало в означенный выше интервал (-0,4...+0,2) относительно среднего из трех - получил согласующуюся вероятность (67%) с максимальной вероятностью (68%) для случая, что полученные из Голландии результаты калибровки даны для вероятности 95% (коэффициент охвата 2) - среднее из трех можно принять за результат измерения данным СИ, удовлетворяющий методике. Не получил, продолжай измерять дальше....

Может... Поэтому и задался вопросом - в прототипе ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 также написано или только в нашем переводе, на мой взгляд, категорично, что должны...?

Я не могу точно ответить на этот вопрос, но думаю, что "там" заниматься бесполезной работой не будут.... Брал на опытную эксплуатацию CALYS 150, так у него протокол калибровки - типичный наш протокол поверки. Калибровка хороша, там, где без нее не обойтись. В приведенном примере А.А - да, т.к. позволяет использовать более грубый прибор, но только за счет увеличения объема рутинной работы (увеличения количества измерений). Можно индивидуально приписать конкретному образцу СИ по результатам калибровки (раньше аттестации) более точные МХ, чем те, которые определены при утверждении их типа, как, например это делалось и делается до сих пор для диодных компенсационных вольтметров (см. МИ 899 - уже приводил выше - и МИ 79 - наверное, есть уже смысл заменить методики аттестации таких СИ на методики калибровки, а может и не надо, т.к. они пока успешно выполняют свои функции до сих пор), разрядных катушек сопротивления, нормальных элементов, аттенюаторов и т.д. Хороша в случаях, когда у Вас есть прибор более точный (стабильный во времени и от влияющих факторов), чем имеющийся у Вас эталон. Тогда Вы сможете приписать своему СИ характеристики более грубого РЭ на более длительное время и для более худших условий применения. (У нас достаточное количество иностранных СИ, которым по результатам испытаний в целях утверждения типа назначены более грубые МХ, чем дал их завод изготовитель из-за отсутствия в стане соответствующих эталонов). Поверка - производительнее и проще, требует гораздо меньших затрат, но при рациональном использовании СИ с различной номенклатурой пределов допускаемых погрешностей в большинстве случаев практической метрологии позволяет решать соизмеримые с калибровкой по точности задачи. Протокол калибровки CALYS 150.pdf

При несимметричном законе распределения, думаю, что может...(Т.е. при несимметричных верхней и нижней границы неопределенности), см.п.3.2.3

А когда же работать можно будет??? Начальник цеха у него работа срывается.... Нет, почему же, я просто уверен (так же как и Законодатель, который изменил определение калибровки в законе об ОЕИ и не предусмотрел другой процедуры, подобной поверке для рабочих и др. СИ не утвержденного типа вне СГРОЕИ), что метрологу калибровка по плечу и он будет МОЛЧА заниматься калибровкой ИК АСУТП, например, на ТЭЦ (у него хватит квалификации, времени и условий для этого)

Когда? Вы еще только собираетесь применять СИ в соответствии с методикой измерения. Однократные измерения можно было бы делать (с учетом поправки -D), если бы U (±0,6) соответствовала коэффициенту (охвата) k=3 и допуск по методике измерений соответствовал бы U (±0,6), а не был бы ±0,3. А так, если U (±0,6), например, соответствует коэффициенту 2 (k=2), то ±0,3 - это сигма (корень квадратный из дисперсии) для U (±0,6), т.е. только 68% измерений, проведенных с помощью рассматриваемого СИ при выполнении измерений по данной методике, будут в допуске ±0,3. Для проведения измерений при температуре отличной от +25С придется калибровать рассматриваемое СИ по новой при разных температурах.... И пользоваться уже этими данными (другими D и U)

D- не может быть оценкой "погрешности", это часть "погрешности". Для дальнейшего принятия решения о применении СИ необходимо видеть бюджет неопределенности. Тогда возможно предположить, что мы можем "урезать" бюджет. Например изменив условия использования СИ. Запись в виде расширенная неопределенность= ? и коэффициент к=? подразумевает, что условия использования сходны с условиями калибровки? Судя по тому, что написал Андрей Аликович D (девиация) это и есть известная систематическая погрешность, которую необходимо учесть как поправку. (только, что это именно так, знает, только А.А., потому, что в западных протоколах, наверное в большинстве случаев, - это "error" ) Неисключенная систематическая погрешность учтена в U Т.е. запись результата калибровки Голландии в соответствии с ГОСТ Р 54500.3-2011 должна быть: погрешность-ошибка-error: 0,1±0,6, k=...(не хватает коэффициента охвата).... но для решения этой задачи он и не нужен. Для дальнейшего принятия решения о применении СИ не нужно видеть бюджет неопределенности. Необходимо произвести многократные измерения в интересующей точке и отбросить все результаты измерения, не попадающие в интервал -0,4...+0,2 относительно среднего арифметического значения измеренной величины. Условия использования СИ однозначно не хуже условий калибровки.

Ну с мультиметром измерения только в точке или в конкретных точках диапазона сложно представить (можно говорить только об окрестности точки). Но в случае, например, диодно-компенсационных вольтметров, это выполнимо и применяется давно на практике, см. МИ 899 (правда это не калибровка в нынешнем понимании, а аттестация, но суть та же). Реальнее повести, например, линейную интерполяцию погрешности по всему интересующему диапазону вольтметра (или его участка) по нескольким точкам диапазона, в которых производилась калибровка. Т.е. приписать калибруемому вольтметру, как и предусмотрено в определении калибровки по WIM по результатам второго этапа такую погрешность, которой можно было бы пользоваться при измерениях данным СИ в течении межкалибровочного интервала. После этого можно будет проводить измерение неизвестного напряжения в любой точке диапазона в течении установленного по результатам калибровки межкалибровочного интервала времени в тех же условиях, при которых проводилась калибровка.

Это, как раз наш случай, только п.6.2 приводит не еще одну запись, а только ее одну...Руководство, по моему, исходит из предположения, что имеет дело с центрированными случайными величинами.Поэтому: М=U (Б-А)=2U Точка отсчета нам известна - 200 мВ по шкале калибруемого СИ. После введения поправки (-0,25) мы получим погрешность СИ в калибруемой точке 200 мВ, равную ±U.

Я опять Вас не понял Что мы обсуждали на протяжении двух дней? Из Ваше фразы, см. выше, я сделал вывод, что, написав, расширенная неопределенность ±0,1, я фактически написал ±(±0,1), т.е. один ± лишний, т.к. Вам и так понятно, что если речь идет о неопределенности (мы говорили о расширенной неопределенности, т.е. -интервале значений от -0,1 до +0,1), то что, если написано неопределенность 0,1, то это означает ±0,1???? Вас это напрягает... Напоминаю, что здесь я уже отсылал Вас к разделу 7 ГОСТ Р 54500.3-2011, см. п.7.2.3, b), где написано, что расширенную неопределенность (±0,1) следует указывать со знаком ±, чтобы подчеркнуть , что это интервал значений.

Я так и не понял, что Вас смущает..Поясните на примере....Аргументируйте аргУментом....

Об этом я и говорю. Неопределенность, как характеристика СИ не может иметь знака "+/-".... Дмитрий Борисович, см. п.3.2.3 и п.4.3.4 ГОСТ Р 54500.3-2011, поправку (-0,25) мы учли. Относительно показаний СИ с учетом поправки, неопределенность - симметрична.

Эти, для начала законности применения, надо, хотя бы, зарегистрировать, см. ст. 13 закона " О техническом регулировании" ..., вроде это не сложно...см.здесь

Дмитрий Борисович, меня общение никак не напрягает - я подумал, что что-то не дочитал... Я все это посмотрел. В том виде, как требует ГОСТ Р реальных протоколов не видел...Думаю, что просто не выполняют требования GUM и прототипа ГОСТ Р 17025 . Сам это проверить не могу -английским не владею. А, может быть, наши переводчики "напереводили" Сам, хочу в этом во всем разобраться..

Ну посмотрел, и что...? Я, в чем то, не прав?

Это почему Вы так решили? Перед знаком, при калибровке РЭ и оценке неопределенности полученного результата значение ±0,1 % вычислялось, все как положено в концепции неопределенности, - относительно среднего арифметического.... измеренных значений выходного сигнала калибратора. Получившееся смещение среднего арифметического относительно калибруемой точки в 200 мВ можно также учесть в виде поправки... Качество в узости интервала, а не в знаках. Знаки говорят, о том , что: - искомый результат измерения относительно среднего арифметического может находиться в интервале ±U (с выбранной Вами вероятностью - зависит от выбранного Вами же коэффициента охвата) - это в концепции "неопределенности". - в концепции "погрешности" - искомый результат измерения находится в интервале ±П относительно действительного значения измеряемой величины, принятое за истинное (П -доверительные границы погрешности для заданной Вами вероятности. При P=1, П - пределы допускаемой погрешности).

Вот только добрался до п.7.2.2 и прочитал ПРИМЕЧАНИЕ. И идут разъяснения почему..... Но в любом случае - неопределенность - это интервал со знаком +/-..., как и доверительные границы погрешности в концепции "погрешности"...